荒木经惟访谈：摄影是谎言，艺术是诈欺

二零一零年六月一日，日本的摄影之日。我带着荒木经惟最喜爱的威士忌来到了下北泽。在一起前往酒吧途中路经另一家小酒馆，「主人在睡觉，不过我进去一下」，荒木经惟将他刚拿到台湾出版的《走在东京》，翻到拍有这家酒馆的照片那页，放在桌上：「他应该会吓一跳吧，哈哈哈」……。

黄亚纪：我经常来到日本，近年来日本社会各方面面临着转换期，其中一个特性就是女性变得强势了。不知就一个摄影家而言，您对这些变化有怎样的想法？另外，未来的日本女性像会是如何呢？

荒木精惟：（荒木将女性Zyosei和情势Zyou-sei有些听错），情势不可能预测的吧，波波波，乱七八糟的吧。政经情势？会怎样呢？应该一路下坡吧？直到天昏地暗吧？无药可救吧？但是，我相信这不只是日本，不只是东京喔。虽然台湾的情势我完全不了解。

啊？什么？是问女性啊？如果是女性的话，女人应该一路变强吧，一定是女人比较强的，我从一开始就这么认为。女人是在上面的喔。而现在这已成事实了。「比起男人，我们更为优秀！」，现在女人不是都敢这样露骨的说了嘛，之前还稍稍控制自己，谦虚不说呢，哈哈哈。

黄：您一向以女性做为拍摄对象，通过这样的女性像，您最终希望表现的是什么呢？

荒木：虽然有「表现」这样的词汇，但事实上我并没有表现，在表现的是女性、是女人、是被摄体，而我只是将他们复写出来而已。如果要用「表现」这个字啊，不如用「表出」，也就是诱发出来，女性其实怀着希望被诱发出来的欲望呢。

但是就像我刚才所说，现在已经是女性不需要诱发，就完全显露出来的时代啦，所以已经不需要我啦，女人们啊「喀～」地显露出来啦，知道吗，要接受也是很辛苦的事呢，哈哈哈。

比如说，以前我说，相机就是男性性器，但是最近，我反而觉得是女性性器了呢，相机啊，是受容、是接受，最近的我是如此感觉的。但是就在这时候，我得了点癌症、身体状况不大好，所以现在，相机是棺材呢，我把大家都放到棺材里面，哈哈哈。所以变成了这副德性。

年轻的时候（相机）是攻击性的男性性器，而现在变成女性性器、是接受的时期了。只要我拿着相机，很自然地、不知不觉地就如此感觉呢。但是，已经接受太多，装不下了、吃不消了，哈哈哈。

黄：从什么时候有这样的改变呢？

荒木：嗯，稍早之前吧，啊，或许是更早之前吧（笑），要我说这个事情不是让我很恼怒吗！

但是我一边一直说着棺材，一边拍照，结果，你看，Chiro就这样死掉了呢……。还真是有趣啊……（面露哀伤）。

但是呢，现在我在拍的就是「Chiro死后」呢，小Chiro死了以后，荒木会变成怎样呢？或许你会说，大概就是又拍着天空吧，如果你这样想，那你就错啦，我还要、还要拍呢。

猫啊，似乎能够了解每一个人呢，无论是你说的话或是关于你的所有事情。

但是我啊，最近总是被谈到癌症的话题，我已经累了。换我来问你好了：如何？你有得癌症吗？是不是得了乳癌了？我可是很会帮人找乳癌的喔，哈哈哈。

现在真的很流行癌症啊，果真是时代的疾病……。

黄：您提到拍摄天空，就我所知，您因为所爱的对象不在了，所以拍摄天空，拍摄「虚」。

荒木：我不只是被摄体死亡时才拍，我一直拍摄着天空。虽然我不信佛教那一套，但是天空真的有着什么呢。你想想，当你所爱的人去世时，你为了不让眼泪留下而头往上仰，那不就望着天空了嘛，哈哈哈。

天空，不曾停止变化。虽然天空飘着云彩，但从未有一刻是相同的：时刻变化，朝着变化而去。说实话，就我的个性而言，我其实很讨厌按下快门、把事物静止下来、那所谓的「摄影行为」呢，我其实很希望能够「咻～」地不断变化，所以我才会被「动」的东西所吸引吧。

天空，你看，是「空」吧，所谓的空虚，虽然这是佛教说法，但我所说的空、我所拍摄下来的天空，并不是宗教的空虚：「天空非空」，天空不是空虚、不是空无一物。具体来说，天空包含着各式各样的东西，但既不是抽象的、也不是精神的、又不是「悟」、也不是「禅」，而是具体的、是心情的具象化，不是吗？

天空是从自己心情的流动而形成的东西呢。以前我最常拿来比喻的就是，天空就是一扇窗户，只是现在我老爱装模作样，改口说那是底片（film），但是其实只有天空才是拍下心情的底片呢。不过那些用数字拍照的人，可是真的什么也没拍下，不行的啦，哈哈哈。

很难理解吧，我光是随意说说就说成这样，哈哈哈，因为我已经是神了啊。

在这之前不久，我还在天空的照片上作画呢，说那是我的「遗作」，你看，摄影是谎言吧，我可是到现在还活着呢，对吧，哈。不过，和天空相对、或是对决、或是合作，或许就是因为这样，因为做了这些事情，所以我才又得到了生命呢，我是这么想的。我们（摄影家）啊，只有继续拍照才能活下去呢，所以怎样都好呢，我可是什么都拍啊，不只是天空。

黄：在东京，从家里阳台上可以看到天空，真的很棒呢。

荒木：对，我称我家的阳台为乐园，那可是Chiro的最爱，可惜现在她不在了，已经是废园了呢。我现在很后悔呢。还有我的寿命，大概还有一年半吧，我的寿命。

所以，事物无常，什么重新制作、整修，像是法隆寺的整修等等，那可是不行的。因为所谓的时代，就是注定要被风化的，注定要与崩坏有所交集，人类也是一样啊，所以希望什么返老还童、希望看起来更年轻，不可以这样想喔，万物都必须和自己的年纪相应，只要有那个岁数应有的魅力，那就足够了。如果脸上长了皱纹，也有皱纹的美丽，反而是没有了皱纹，才会变得无趣呢。云也一样，如果没了细节，那就非常无趣。

所以，比起画面的空间细节，我更喜欢像是时间的细节的东西呢，摄影若能传达出那个时候、那个年代、那个年龄的感觉，那就好了。或许用「时代」是过于粗略的，但是真是如此，因为我们来到的，就是时代的此时此刻，不是吗？

黄：那您对于历史、过去的看法呢？

荒木：我是为了自己而活，也是为了活着这件事情而拍照，所以，对于历史、传统，我是没有多大的兴趣。因为，每一天、每一刻，都有属于那天、那刻的欢乐，不是吗？

黄：那你有没有希望被生在不同的时代呢？比如说没有相机的时代？会不会无聊呢

荒木：是啊，没有相机！那可不行呢。

黄：那数位时代呢？你有什么想法？

荒木：已经结束了，我根本不想把数字纳入摄影的范围里。尽管听起来像是玩笑话，但我可是认真的：我最大的秘密，就是我对摄影的感情，其实是「不暴露」。所谓的数字，是极端的、直接的、暴露出来的、并且是太过暴露的。所以，数字不是很无趣吗？全都暴露了，没有意思的。摄影，就像是拥有越多秘密的女人，越有魅力，哈哈哈。
日本的富士底片，到了现在还执着生产底片型相机，甚至还推出6x7蛇腹相机，根本是卖不了的东西，却刻意努力坚持，这和我现在的思考是相同的呢。

所谓的底片型相机，在操作上有些麻烦的地方，所以到拍摄前需要一点时间，而我认为这点时间的感觉，就是摄影成为摄影的感觉，这才是真正的「直接（straight）」。这和什么光线与相机的平衡啊、决定的瞬间啊，一点关系也没有，只是单单的「拍摄」而已。事实上，这反而像是数字在做的事呢。这才是真正的摄影啊，所以我才这么做。

黄：那您对于摄影的想法也因此改变了吗？

荒木：我对于摄影的感觉，自始至今，未曾改变。今天有粉丝拿着我以前的摄影集来给我签名，当我看那些照片，发现即使到了现在仍没有任何改变。这次我在Taka Ishii画廊展示了「古稀的摄影」，并不是我摄影的顶点，而是和最初一模一样的摄影。我又重新开始了喔。和最初相同的摄影。果然，我还是要坚持底片呢，虽然我很讨厌这么说。

「古稀的摄影」，真的和我最初拿着相机、按下快门的心情，是一模一样的。有人会问我，「你这次怎么了？完全没有表现啊」，如果你没有仔细思考，是不会了解这些摄影其实是很棒呢。

从「古稀的摄影」开始，也就是说「摄影七十才开始」啊，我要打起精神，对手是毕加索和北斋，所以我得活到九十岁、一百岁、继续拍照，不过大概在那之前我就会被神给带走吧，哈哈哈。

黄：您提到毕加索、北斋，想请问您，您认为只有天才才能创造杰作吗？

荒木：嗯，艺术是努力不来的，从一开始就被决定的喔，看看艺术之神是不是站在你这边。我是这么觉得的，艺术是一种诈欺，不是学历。

黄：最后我想请问，现在世界各地流传着二零一二年世界毁灭的预言，如果二零一二年人类果真要灭亡了，您最后想要拍下什么照片呢？

荒木：到了那时候啊，就是那时候经常相遇的女性吧，或许是一只小野猫，或许是骑着脚踏车经过的母亲和小孩。当下那时刻所相遇的事物，就是我摄影的本质，「想要拍下的照片」？从来没有过的。

从开始到现在，我与不同的相遇交会：母亲的死、父亲的死，当然也不是只有死亡，还有和阳子的相遇、和Chiro二十年来的交往，这些不都是人生的相遇吗？

所以我想，一定的，在人类灭亡的时候，会有美好的相遇存在。

感谢东京Zeit-Foto Salon的石原悦郎先生与铃木利佳小姐对此次采访的协助。