guest访谈：lucky pdf 约翰·希尔

我刚才直接问他说你有没有感觉意外？他以为你是问别的事情，不是因为很多都认识他们。所以他大笑了一下。通常有人跟他们说，比如说我听说过你们，他都会想说你到底是听说了好的事情还是坏的事情，还是听说了什么东西（笑），所以他就……

GUEST：什么是你认为最坏的事情？

约翰·希尔：有的时候有人会说你们是做了哪儿、哪儿的项目，有的时候是很久、很久以前，或者根本不是我们做的也有可能，我会说好，就像你喜欢我的那个打拳的项目，其实那个是另外一个艺术家的项目在我们的项目里面做的，不是我们直接的项目，是另外一个人的项目。

GUEST：你逛完这边以后，看完没顶有什么感受？

约翰·希尔：这个圈子还是很大，好像大家都认识，都是朋友，但是我也不知道是不是这个情况，看起来像是这样的情况，我也不知道这个里边到底还有什么关系，我不知道是不是有“城市阶级”在这里边。

GUEST：这是一个非常复杂的系统。

约翰·希尔：比如说像杨福东在那边有工作室，又参加这个展览，你感觉这个展览为什么会有杨福东，可能是杨福东哪一天碰到这个策展人说：“你参不参加这个展，你来参加吧。”尽管杨福东又作为一个知名度非常高的艺术家，但他还是会参加这种展。

GUEST：其实在中国杨福东和参加那个展的大部分艺术家同样知名，他们是兄弟（笑）。的确是这样的，那里边所有艺术家都是同时一起从最开始做到现在的。他们一直策划活动、策划展览，一起去制作，都是这样的。你们采访没顶是怎么联系上的？

约翰·希尔：我们在伦敦的时候有一天遇到一个澳大利亚的策展人，他找我们想做这个展览，通常有策展人想要我们来做展览的时候我们会反过来想要策这个，策展人在我们的项目里边做一些东西，所以我们就保持联系，我们到了澳大利亚去做我们的项目的时候，我们让策展人在我们的项目里边提供了一个类似文字的东西，那个策展人又想要跟没顶采访，因为他们在中国前几年认识了，所以这个策展人跟没顶做了访谈，他们又跟媒体联系上了，所以我们找到了没顶。

GUEST：你们是帮策展人完成了策展人要做的一个工作。

约翰·希尔：可能就是互相想要利用，最后也达到一个不错的效果。

GUEST：这话说得明白。

约翰·希尔：另外一个人一直想要作为另外一个人的容器，这个人又想做这个人的容器。

GUEST：你们那个项目就是不停地到处采访，好像不只每个一个吧。

约翰·希尔：主要是表演还有算是行为，跟讲座类似的，所以我是想要从很多的地方，不只是澳大利亚，还有洛杉矶、柏林，把很多人从那些地方带到我的项目里边。也有一点难度，因为全部在youtube上面，可能要再放一个中国比较支持的平台上边，我还需要一个中国媒体的合作伙伴。

GUEST：你们通过采访是你们把他们装进去了，还是他们把你们装进去了？相互是容器，包括策展人和采访的对象。

约翰·希尔：有另外一个艺术家，那个艺术家有一个项目就是他做了一个叫做通过电话来做创作的东西，其实就是让艺术家在SKY上面解释这个东西怎么做，解释给小朋友们，小朋友们上了一堂课做了作品，我们也是通过SKY教了一堂课，给小朋友在柏林上了一堂课，怎么做作品，通过这完成了我们的项目，在那边的艺术家也通过这个完成了他的项目，小朋友们也开心地上了一堂课，我认为最好的情况下就是大家不知道是谁作为谁的容器，慢慢的有了这个混乱的现象比较好。在小组范围里边工作的时候，其实你是又想要消失，但是你又想要突出；你又想要站在后面，但是你又想把你的名字放在所有的东西上面，现在有这个事情提出来。

GUEST：做小组的时候。

约翰·希尔：对。

GUEST：你觉得离开小组你个人还是一个艺术家吗？

约翰·希尔：其实不是的，因为我有的时候可以做作品，可以成为自己的或者可以成为小组的，但是通常是会走小组的，因为小组怎么样还是有一个类似像一个品牌的名字在这边，所以在品牌的语境底下创作还是比较有用的，因为还是有一定的知名度，如果你自己创作还要自己打这个品牌出来，可能在小组的名义底下创作还是更简单一点，比如你写一个东西，你把你自己的名字放上去，其实这个责任是很大的，但是你如果又说是无名的话，又是一个很作弊的方式，所以你只能选择中间的路，就是在一个小组的名下。
我也不知道应该是怎么样看待小组的事情，因为艺术史上边还是有很多小组集体创作的事情，不知道这个东西应该是看起来是一个比较实际的事情还是说很明显就应该这样去做这个东西，因为有的时候这些小组可能因为你现在去想艺术史，有一些大概熟悉是哪一些，但是也不太确定，因为有一些他们其实三个星期就解散了或者是怎么样的，有一些是这样的。有的时候这也是一个好事。

GUEST：你怎么定义艺术家这个工作的？你们一直在做很奇怪的、不一样的东西，肯定有自己的一个目标或者是想法。

约翰·希尔：这也是我们一直在讨论的事情，因为这个东西一直在变，举一个例子，今天我们不管怎么样如果有一个很想要跟某个人合作，大家就会一起集体去把这个事情完成，但是，是不是一直坚持这个工作方式，我们也一直在变，我们也一直长期地在讨论这种工作方式。

GUEST：比如说有人加入的时候，你们的创作方法现在大部分都是网络的，包括从视觉上都很接近，你们有新的人加入过后这些东西也会变吗？还是都在原有的框架内？

约翰·希尔：其实会变的，我们在一起做一个集体创作的时候，比如说你要找一个答案，不是一个美学上要有一个共同点的答案，而是会找到一个最直接的答案，而不是大家在一起讨论这个东西应该怎么样看出来，但是我会找到这个东西到底是怎么样处理是最直接的，对我们来说这个效果还是比较重要的，等于说有多少人会看到这个东西，有什么样的人会看到这个东西，怎么样把你的观众再扩大，我们要考虑到不只是美学上面的东西，而是这个东西的时效性，就是什么东西是最直接、最有效果的，有的时候可能效果出来像一个比较现成品的效果或者是拿一些东西直接放进去的效果。

GUEST：其实应该有两个问题，你找的答案是不是说你们要一直在追求的某一个很核心的东西，比如说这是关于艺术的一个东西，你们一直在追求的，但是一直都在变的东西；另外一个是你们一直在要这个答案的同时，你们每次做的时候，这里边的内容对你们来讲有多重要？还是只要这种方法就行？举一个例子，比如说你们的采访，只要有这个采访就行，还是说你们要问很多，问的那些东西也特别重要，而且也特别有意义还是什么？

约翰·希尔：我们所有的采访是跟这个项目有关系的，也就是全球艺术学校。举刚才全球学校的例子，那个东西为什么会做？因为现在欧洲学费一直在涨，开始有很多免费学校，我们做这个也变成一个讽刺类的东西，我刚才给你看的小卡，整个的格式，这个是我们的作品，但是我请来的这些人，不管是做一些采访，其实那些内容也有包括一些讲课或者是其他的东西，那个内容不是我们的，但是其实有一个问题就是说可能那些被我们邀请来合作讲课的人认为我们不尊重他们，但是这样也OK，他们也可能认为这边也有一些冲突，大家都互相理解，也OK。

GUEST：其实你们制造了一个容器，把别人给装进去。

约翰·希尔：但不是一个不好的事情。

GUEST：那个全球学校里边是拿基金还是拿钱？

GUEST：他们自己创造的一个学校。

GUEST：就是为了抵抗收费运动。

约翰·希尔：也不是收费运动，就是他们在讽刺一个免费的学校。

GUEST：这个学校里上什么课或者是请什么人来会显得特别重要吗？

约翰·希尔：都是我们有兴趣的，整个小组都对这个人有兴趣，或者某个人对这个人有兴趣，请剩下的小组也一起来参与把这个人放到这个项目里边，因为邀请他们来做这个东西通常会做一些这些人在外面没有做到的事情，是一个很正面的，很好的事情，让他们去这样合作的。

GUEST：等于是一个开放的平台。

GUEST：在整个项目里边，你们大部分参与到这个项目里边的人肯定都有各种各样的收获，如果作为他们自己的项目没有参与到这个项目里头作为像我们这种观众，他们怎么获取到他们所构造出来的这些东西？

约翰·希尔：这也是我们一直在讨论，来回讨论的一个问题，观众到底是不是重要，比如我们到底是做一个上那个课或者是介绍那个访谈，就是SKY做的时候，做的那个东西前边的人是作为观众，也作为我们的道具，当然人也有得到一些东西，我才发现其实理解的观众不是你想问的观众，你想问的观众像你，他说像你这样的人，你也可以看这个东西，看是这个我们在上的课或者他们在外面包的结构，你可以观察是这个东西，还有一个这个课其实你还可以，这个学校你还是可以注册去参加什么的，所以也是一个我们想把观众像你这样的观众拉进来，所以我们一直想要把观众拉进来，其中一个原因就是我不知道如果你没有参与，你可能不是一个观众，这就回到第一个问题，很多人都感觉很奇怪，因为你没有参与，其实你没有看到这个项目，而且是从外面看，是另外一个方式及另外一个事情，我害怕有人跟他说，谁谁很喜欢他的作品。

GUEST：喜欢你们的人一定要钻到你们的容器里边去体验一下。

约翰·希尔：回到你刚才问的定义，这个目标说的答案，其实我们一直想要做的东西是你怎么样去做一个不是好像艺术运营的方式去做的这件事情，这个也包括你怎么样去生存，但是你又可以控制这个东西。很重要的是一直要去检查说这个东西做的是不是还是对别人是有一个挑战的，还是怎么样还是你可以控制住的东西。

GUEST：对你们个人或者对你们小组来讲，有没有觉得在你生存的制度里边有没有觉得什么东西是特别大的困难，或者是压迫你们的一个东西？

约翰·希尔：我们跟机构的关系是一个困难，不管是从小组地位或者是从个人地位来说，还有当然是金钱的问题。

GUEST：这种机构是指哪些机构呢？

约翰·希尔：机构就是美术馆和画廊，反正就是这种比较传统类的机构，我们的采访对象，也在机构里边工作，因为通常我们都是与一些艺术家或者是创意人士合作。来中国，我们也发现一个问题，就是做真正的东西出来，有一个完成品出来，当作品对我们来说也是一个很大的问题，也可能我自己认为这是一个问题，这个东西太容易可以让我去被利用。

GUEST：这个问题可能你下一次来的时候你的身份就是那个作品，你就以那个身份来中国。你有可能以你的身份来中国，你的身份就是作品，你那个时候来中国就是这样的。

GUEST：现在博览会制度和画廊、美术馆一直要对他们进行抵抗或者斗争的对象。

约翰·希尔：个人是有抵抗的，但是那个不是，只是一个他们可以运用这个来去做的一件事情。在小组内的时候，有的时候这个东西是会强迫你去做一件事情，可能不是你想要做，但是你可能也会去做，因为你已经在这个小组里边了，有的时候这是一个好事也可能是一个坏事。

GUEST：你们有画廊吗？

约翰·希尔：没有被画廊问过，所以不是一个选择性的问题，而是没有这个，但是如果有画廊要问他们，我认为我们一定要说是，但是一定要想一下这个是怎么样去操作。

GUEST：实你们也参加各种各样的展览，这里跟你们那边的画廊制度来讲完全是两个独立的系统，在你们生存的制度里边。比如你们参加的展览或者是机构。

约翰·希尔：其实可能是机构里边的某一个人，比较理解他们的工作方式，让他们在这个方式底下操作。因为通常都是因为机构每个人去联系我，去这样关注这个项目。

GUEST：你们小组会不会是看成对资本主义制度下，对文化制度一个抵抗者的形象？

约翰·希尔：不算，我们不是在抵抗这个东西，因为已经做了一个类似博览会的东西，这个PDF每一个成员都会有不同的回答，但是我不会给你我的回答。

GUEST：实用主义者？

GUEST：我认为也不是。刚才的那个问题也不是从政治的角度来讲，他们有没有自己的选择？

约翰·希尔：政治角度底下有没有这种选择。

GUEST：像在我们这边来讲很容易，因为通常会觉得资本主义是一个要抵抗和推翻的对象，同时我们又可以选择共产主义，两者都不喜欢其实还可以选社会主义，好像我们可以选择意识形态，你可以归类的东西特别多。

约翰·希尔：在传统的教育底下，艺术家的教育就是说你不可以直接面对或者是反抗一个东西，因为在资本主义底下，你直接去反抗这个东西就会变得更强，所以你必须要找一个方式比较微妙地通过别的地方抵抗这个东西，这个是比较传统一点的东西，不是正面攻击的问题，正面攻击是让你的敌人更强，我也不知道这是不是一个正确的事情。现在有一些很多人做的东西叫“平行侯选”，比如说即使在平行当中，但你还有另外一个选择——比如说我们做的学校项目，有另外一个学校的环境底下，还有另外一个环境，这样在讽刺这个东西的时候，等于说在资本主义底下你有两个选择，一个是你可以切入到这个机构里边，从里边破坏它，这是一个方法，还有另外一个就是说你在外面，你假装是你在做这个事情，你在破坏这个事情，这个就是资本主义底下的两个选择，比如艾未未就是正面去冲突这种东西，有的时候这可能是因为还是没有力量的，或者力量不够，但是有的时候也是重要的，你必须要正面去抵抗一件事情，你才知道你在抵抗什么。

GUEST：问这个问题，主要是相对我自己或者我们来讲，我们总觉得艺术不光是理想，其实有时候也像一个工具，能带来某一种解放，我们相信这种东西。

约翰·希尔：最重要的还是有的时候必须要讲一些，你还是需要说一些话，有的时候重要的还是要说一些话，有的时候重要的还是要做一些事情，有行动，停止说话，去行动，重要的还是这样子。

GUEST：我们能不能简单地总结一下你们的工作一直是想在平行的制度之外创造更多的可以选择的东西，这是你们工作的主要对象。

约翰·希尔：其中之一跟我们合作项目的那些人，他可以在他们的方法上面去做他们想要做的事情，外面的人说其实这是多么的简单可以做一个学校，多么简单可以做一个电视剧，多么简单可以做一个什么东西，有的时候你需要不再说话，但是需要去行动。

GUEST：我们一直很想多了解，就问了一些很无聊的问题。

约翰·希尔：有一点难度。

GUEST：你们几个人开会的时候为了要找到答案，开会的时候也会讨论的这么无聊吗？

约翰·希尔：有的时候答案是比较有趣一点或者比较笑话一点，如果这个东西又可以有趣，又可以严肃就是有答案了。

GUEST：谢谢！

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