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超有机高峰对话第四场——吴山专、殷双喜、张颂仁之间的对话(下)

记者:     摄影师:     日期:2011.12.15

殷双喜:“等着将来有展览机会的时候,让他们去,这个叫发票,也就是通向西方艺术展览的门票”,就有这么一个说法。张先生刚才说现在的外国艺术家或策展人到中国,倒过来了,其实这个是孔长安的一个理想,我记得十多年前孔长安跟我说这句话,现在就是外国策展人来挑我们,等中国有钱了,我们搞大型国际展览,我们挑他们,就是这个意思。

吴山专:我们整个政府都在搞当代艺术,就是我刚才提到的要警惕。就是说现在你政府是在搞当代艺术,所以很多老外过来帮你搞,他其实是来找工作的,所以你就是一个市场。在我们当年这些外国人进来的时候,你从那些老外的眼光里还是能够看到一种使者的味道,你真能看到当时是有信使的眼光,而且这些微笑没有带任何利润的,而你今天看到的老外他们的眼光都是具有利润的,情况是不一样的。当然在西方这种当代艺术,它也有整个国家在后面支持。因为在某些意义上来说,我们也似乎应该感觉得到“国家有多大,当代艺术就有多大”,好像当代艺术跟国家的国土有关系、跟人口有关系、跟世界的权利有关系一样。所以说我们是占了这个的便宜,因为我们国家大,人口也多。西方也有一些政府也会搞,但没有像我们这样的政府——全民皆兵,各地都搞创意产业,只要你有创意你就有钱拿下来,舟山都要搞798,你怕不怕。 

殷双喜:他刚才说到的创意园,我们到上海去考察时已经看了两三个很大的,还有一两个纺织厂都停产了,说这一片都要做创意园,告诉我上海市各个区将来要做60个创意园,相当于798这样,做几十个798。我当时一听吓坏了,要是那样的话用什么东西能填充进去,什么东西能把所谓的创意园区填满?

这也有个小的例子,我做过雕塑的一些活动,我们现在国内也学会了国际上流行的国际雕塑年。这是什么概念?就是找一批雕塑家到一个国家,在那里吃住一个月,或者一个半月,大家打一批雕塑出来,大部分是石头,还有少量木头。我们发现现在各地都做这种国际雕塑年,已经有若干很面熟的国外雕塑家到处去参加这些活动,其中就有俄罗斯著名美术学院雕塑系毕业的年轻人,他往不同的展览里送稿子去参加,因为他们发现中国太好客了。他们在中国的五星级酒店里吃住,有助手帮他干活,有志愿者跟着他翻译,然后完了一个人还有一两万美金的稿费。他觉得这太幸福了,这是天堂。他乐此不疲,只要有活动,他们就在网上互相通知一块来参加、来投稿,已经有一批这样的人了,人数不算太多,但是发现他们已经在中国成为职业的雕塑家了。

张颂仁:刚才说的那个现象西方在20年代就谈过的,关于文化产业、创意产业,那个说法当时提出来就给文化人骂的一塌糊涂,因为这里面牵扯到很重要的一些形态,就是文化跟产业的两个对等。中国现在不仅仅是这种文化跟产业的对等,另外在现代艺术作为一个清醒的,大家希望它作为一个清醒的思想空间,无论是批判,还是推进某一些目标。可是现在这种空间都变成了一个生产基地,整个逻辑需要跟资本主义逻辑碰撞在一起。这个现象其实是最值得大家要警惕的。可是这个警惕,并不是一个简单的说产业、产业化不好,或是资本在这里头不行,而是资本跟产业在整套现代艺术形态中本来是捆绑在一起的,我们要把这里头的各个位置理清楚。现在大家谈的觉得还是一个比较有希望的空间,我们叫当代艺术,这个空间该做什么事情,还有这个跟已经变成了创意产业这一种文化空间到底差异在哪里,还有我们对创意这个想法是不是要好好地再重新反思,还有创意本身思想史的渊源,我们是不是今天挖出来再谈。
其实吴山专在很多作品里头都隐喻过这个问题,也谈过。他的一个作品面对的西方思想根源就是基督教关于神创造天地这个问题,就是创造还不够,还要继续创造,不停增加。其实关于创造这个问题有一个更重要的渊源,就是整个基督教侵略中国,把中国作为一个领土来占领的时候,现在已经变成了一个文化侵略了。可是开始的时候,利玛窦在那个时候有过一个很大的争论,其实这个争论隐藏在最后,是关于需不需要一个创造神的这个问题。在中国整个理学传统里头,那个世界是不需要再有一个创造神的。那这个“理”的世界其实在中国有一个比较长的渊源,从宋朝以后一直把人的各种状态,包括人的欲望、人的一些更本能的东西进行重新再思考,就是在这个世界里头,放到什么位置上。可是到了西方进入中国的时候, 他们要推销给我们的就是世界是神创造的,中国的整套理学传统是没有这个的,也抗拒这个。所以现在的中国,可以说成为了西方意识形态最后的一个实验室,也是最极端的一个实验室。可能从这个意义上来说,渊源是在对生命的看法上。吴山专在具体的一些例子上做了很多作品,在这些作品中,可能他不是具体地谈到了某一个立场,可是他在现实世界里头出现了各种问题,提出了这些想法。

提问:各位老师好,我的问题比较简单,我听各位老师很多时候会强调一个“85”,我原来也听过一些国外的画廊对中国当代艺术的评价,都是说中国的当代艺术的传统,这个“85”的传统,可能也不是一个什么好的传统。我听到这样的话后自己也会有思考,我就想到现在,这个“85”的传统在我们中国的当代艺术中还有没有那么重要,会不会经常当作很重要的一个东西来提及。

殷双喜:吴山专跟张培力他们那代人是真正地参与、创造了““85””,我刚才也想到这个问题,我们如何看待““85””。我个人呢,因为我也参与““85””,相对比吴山专他们晚一点。我个人觉得“85”的一个核心、一个精神是一种批判性,是对权威的一种怀疑和反思,这个是“85”的一个核心。所以说重要的不是艺术,“85”是一个思想启蒙运动,当然我们今天的说法是“85”时期的艺术家都是思想家,半个哲学家,他们的观念很强烈,但他们使用的语言很草率也很初级,都是从印刷品看到了西方的艺术,在模仿。而且我们要注意到“85”时期主要的作品是绘画,我们现在看到的一些天王的

一些绘画,主要是那个时期的一些绘画,装置这块是后来才起来的。
那么在今天这个时代,好像什么都可以,这我说过了,已经从宏大叙事到日常生活的一个转变。就是今天的年轻人,他们可能对任何权威或者是一种说一不二的真理都是持怀疑态度的,其实这样的怀疑态度本身就是“85”以来的遗产。我指的不是单纯的“85”的美术家,而是整个80年代中国改革开放留给我们现在年轻人的一个遗产,也就是不轻信任何权威,不轻易地跟着一个真理去走。

但可能我自己年龄大了,我有一点不太理解,我现在看到像湖南电视台的选秀,什么超女、快女、超男,我不理解那种狂热。甚至一个中小学生,谁要是不喜欢《还珠格格》、,不看,这中小学生就破口大骂,凡是不喜欢《还珠格格》的就不是好人。我不知道年轻一代的这种批判精神和那种盲从精神是怎么回事儿,今天为什么会出现“粉丝”这词,就是作为偶像,各种各样的“丝”,今天为什么“丝”那么多呢,一个好好的人为什么把自己变成丝呢?我觉得如果是这样的话,我们真的,那一段历史并不远,也就是20多年。其实吴山专这代人我是这样看的,他们本身也是反权威的,批判权威的,但是他们还有理想,你现在跟他谈这个理想,他可能微笑,他可能想我不是理想主义者。但你仔细看看,他刚才提到汉斯,汉斯作为一个荷兰人,真的像白求恩一样,不远万里来到中国,我现在还能看到他略带忧郁的眼神,他在中央美院老美术馆办了一个画廊,就在路边,那个过道很窄。我记得当年办展览的时候,画挂墙上,后面只有一两米远,也就是在一面围墙和一个房子之间的过道中办了一个展览。我是很感动的,他后来因病去世,也就是刚才吴山专说的,他的眼神里没有利润没有金钱,他有点像19世纪后来到中国的一些传教士,传教士对传播宗教的热情那是不计报酬的。

但是在今天,我们要回望过去,对“85”应该有一个全面的认识,要看到它许多的不足,但是也要看到它是那个大的历史时代所产生的,是文革后对大一统专治的一种反驳。想一想在文革中间,我们的一个国家主席可以被任意地毒打、批斗,然后送到开封,用一个编号,还不许人知道,死了以后火化,别人都不知道。就是说一个没有这样的民主和法制的国家,就以暴力和专治作为常态,在今天大家觉得不可思议。今天我们大家知道那个叫孙什么刚的那个男孩,武汉大学生,因为到广东没有带身份证,被送进拘留所给毒打致死,直接导致人大关于城市流浪人员收容法律的改变。出门必须带身份证,应付检查。十年前我还做过,在北京,一到过节或者重大节日之前,要把一部分人遣送回去,你出门要带身份证,你要不带身份证,晚上抓着你盘查你,说不清,就把你送到某一个地方去筛沙子干活,或者把你遣送回去。直到前一段深圳开大运会时还说,要把城市流浪人员给清理出去,保证城市的治安和安全。这样一个基本的一些人权和尊重,在今天能够逐渐实现,就是前面一代一代人去努力的,去争取这样的。艺术只是很小的一部分,是整个社会改革开放启蒙中间的一个反映,艺术家是最敏感的。
所以刚才吴山专提到,任何事情一到大力提倡的时候,你就要警惕了。就是当所有的事情到最火的时候,你就要问一下,我跟他是什么关系?你会不会被他们”火进去“?。所以我觉得吴山专他们这代人是这样的,始终有一个审视、警惕、反省这样的敏感的眼光,甚至已经成为下意识的。我觉得这个东西,是作为艺术家在今天当代艺术中是最可贵的幸事,这点上正是“85”的遗产,一种反思反省状态。当然现在有些年轻人的作品,像四川绵阳一些青年画家画的波普一类的绘画,他对现实采取的是一种认同、认可的态度,觉得生活就是这样,我为什么不接受它呢?我没有怨言,我享受它。画画这样的图象,因为从小就是看这些图象长大的,这些卡通图象还能卖钱,这样的日子挺好,我很满足了,你不要跟我谈什么宏大理想和那些伟大的艺术。这可以,这也是一种生活的选择,我是没有意见的。但是如果说今天这社会没有什么可以追求,没有什么东西可以批判,大家就这么混吧,我觉得这好像不是当代艺术家的一个主流。我们看这个展览里头的作品,你仔细看,一种反思的价值观念,是一个最重要的一个,我就说这么多。我这么说,可能是我的一个看法,你还可以表述。我刚才说那么多,你们可以“收到”,也可以不“收到”。

主持人:还有下一个问题,我觉得他们所有的问题都会引发我们想到下一个问题,比方说我们都会发现,在座的年轻的听众更多,他们也许来自于学院。你们如果去理解这个时代是什么样子,有没有愿意表述一下,或再提出另一个问题。

提问:各位老师好,我想问一个,各位老师刚刚谈的那个“85”新潮的一些影响,如果往前推述的话,是文革对你们的影响而带来的。但是对于“文革”这两个字,像80后、90后这一代人是没有任何印象的。如果在这种情况下,80后或者是90后在进行创作的时候,感觉是没有办法跟你们交流的,也没有语境,感觉很困顿的一个状态。然后大家现在所看见的就是很成功的艺术家,几乎都来自于当时文革所影响之后的一些“85”英雄,然后就我们作为现当代的一些年轻人或者是从事艺术的年轻人来说的话,他们总是受这个影响。但是这个对我们来说其实是没有联系的,也不知道该怎么去理解他们。但是在现在这个情况下我们又要进行创作,或者是在这个时代下,我们要去发掘一个点的时候,其实感觉是一个很困惑的一个情境。

主持人:艺术家谈谈你的感受,这是青年未来的困惑。

吴山专:一个行当,就是一个职业,它之所以存在它的美,历史中有那么多人在这个职业上工作,我每每很沮丧,我看到历史中在艺术中,像杜尚这样工作过,我突然觉得心情好一点,我也在这地方工作,我想这个大概是可以这样来回答的,你可以从历史中去看一些。因为还有一个,如果我们一样被记住的话,也是一种方式,就是我们要记住他们。很简单,你有反馈的。

张颂仁:80年代以来的艺术家中,吴山专是我认识的少数的一个艺术家会强调“责任”这个词的,责任其实一方面是传承跟开拓,另外更重要的是做人的一个责任。就是怎么做人,怎么做人然后变成艺术家,可能对他来说,做艺术家是最完全的可以做人的一个方法,所以你们不是他“短信”里头的敌人,应该你们才是“短信”里头新的未来。

殷双喜:你的困惑我能理解,但是我首先想到一句话,齐白石说的,“学我者生,似我者死”。就是一个时代的艺术家他面临一个时代的现实,去思考,去反映,去解决。他有他自己的时代给他划定的一个圈子和东西,所以你做不到像前人那种,这不必沮丧也不必困惑,你可以好好的从你自己的时代去琢磨它,去体会它。但是话又说回来,我个人觉得文革并没有消失,文革对你们来说不等于不存在。在今天,这种大字报的思维、打小报告的思维,甚至我们看到很多的电影电视剧里,为了金钱,父子不认,兄弟相斗,这些事情从远古就有了,李世民如果不杀他兄弟怎么能当皇上呢?人性一些本质的东西很难改变,一定会传承,文革可以说是中国人人性中某些恶劣部分的大爆发,是从最高到最低,都爆发。那个时候夫妻离婚,父子互相揭发,因为一个是造反派,一个是保守派,两个人不是一个组织,互相不认,解除父母关系,然后发生武斗,基本上人的伦理就被政治强烈地笼罩和扭曲了。
那么在今天,刚才张先生也说到,政治是一种权利,金钱照样是一种权利,所以我们那一代人面临的主要问题是政治,这一代人现在面临的主要是资本这个无形之手的控制。还有今年是辛亥革命百年,如果你们有心,这一百年的历史,现在有很多的历史学家,很多的民间历史收藏者、研究者都在梳理。我了解到关于民国的历史,辛亥革命,大卷的民国史,几十卷都已经出版,如果你想了解,在这个信息的时代怎么会了解不到呢?何况文革这几十年,你会了解到很多的东西,只要你愿意,在这个信息时收集信息并不困难,处理信息和分析信息是一个挑战,所以并不是说你要去反映文革、画文革,你可以不画,但是作为你的父辈,他们经历过那个时代,你如果对他的东西不了解、不知道,但你也有和他们对话的一个机会,或者叫“历史给予的机会”。我们现在一般都提倡向长辈学习,但我觉得我们有时候也应该向晚辈、向学生学习,这是一个互相的过程。学生了解的东西,我的儿子经常跟我说,老爸你“out”了。经常说我过时了,他要提醒我。所以说我觉得我们都是在这样一个人类的链条上,一个向前人学,一个向同代人学,一个向后人学习,只要你愿意。所以我觉得这不是一个大问题,文革的东西会通过各种形式,包括艺术作品而存在、延续,你要去琢磨它,这就是我们的过去。我们那个时候经常会被告诫,列宁说:“忘记过去就意味着背叛”,一个民族的历史记忆,我现在不说国家记忆,我说民族记忆,它是一代一代通过文化、艺术、科学、社会科学去传递下去的,只是我们都在这个链条中,所以我们不知道。你可能觉得我跟文革没关系,但你要仔细反省一下,文革中的某一段可能早就已经进入到我们的血液之中了。所以我们也在反省这问题,只是我们经历过这个时代,对这个东西感受比较深切。

提问:我有时候的感受是,对自己亲身经历过的一个时代,或者是亲身经历过的那个语境感受会更深,我是这样觉得的,如果我去表达它的话,可能也会更深切。但对我们来说,总觉得我们可以通过看很多资料,也可以通过长辈的一些传统来深入进去,但是这个跟自己亲身经历是完全不一样的。再加上现在,我们在继承所谓的传统上,那么传统在哪儿?因为现在像ipad、苹果,都挺好用,然后身边还有很多、太多这样的例子,这种继承就是在中国的传统继承中,又没有继承到。
张颂仁:你刚才谈到关于继承传统这个事情,其实是一个很重要的现象。很少国家像中国这样,是没有继承传统的,其它国家基本上所有大的转变中,政治转变或文化转变,传统继承总是或多或少有的,没有像中国这么决裂的,所以没有继承传统这一回事。这可能就是我们新中国现在的一个特征,也是我们现在的当下处境。怎么样去处理这个问题,大家有不同的看法,有不同的路,这个恰恰就是你们在走,你们这个年代,你们这代创作者要做的事情。

殷双喜:你刚才提到一些困惑,这里头我们可以讨论认识上的差异。就说感受力,在我们的生存经验和创作过程中间,它的一个位置,是不是人的这种身体直接的经验和感受力决定了它的发展和成就是第一位的,这个问题我觉得它是其中的一种。就说每个人都是个体,他的直接生存经验是有限的,他不能够事事都去经历。就像鲁迅当年写小说,当他写到一个小偷、写到一个妓女时,他说我很想当一回小偷,体验一下被警察抓起来的感觉,或者我想到妓院去体会一下。但是他的生活中没有这个经验,那么作为作家他就不写了吗?可能作家写出来的这方面体验会让一个小偷或者一个妓女看完以后一惊,觉得比自己感受的还要深刻。这种情况在求学各方面过程中,那种间接经验和直接经验,在作为一个艺术家感受力的同时,另外一种重要的能力,想象力。我觉得一个艺术创作感受和创造的能力,是一个全面的能力。如果像你这样说局限于个体感受经验,那就是你只能看见什么才能画什么,如果你不到现场你就不能画这个现场。

那么我们这样的话,你这个艺术家只有一个人能当这样艺术家,就是纪时摄影记者,但是纪时摄影记者也会面临着虚假的现场,那个感觉经验是靠不住的。比方说今天我们卖古董,我们卖古董到什么程度?给你夜里偷偷领到洛阳的乡下,当着你的面把一个墓挖开,从里头挖出一个东西给你。你都是看得见的,可以摸的,你觉得这个没错了,掏钱吧你,那人家提前埋下去的,是不是?所以日本有个科学家为了努力把日本的历史往前推几十万年,超过中国,一边在勘探,一边把他伪造的东西埋到地下,最后再把它弄出来。最后人们发现,怎么所有的发现都被这个科学家发现了呢,他回回都发现,每一次发现一个东西都把日本历史往前推了好几万年,这不都是现场吗?这不都是感受吗?所以说我觉得这种理性的判断和想象力,也是另外一个方面。所以你不要懊悔,好多地方没去过,好多人没见过,好多事没经历过,那我当艺术家没戏,不是一回事。你就是去了你也不一定能做成艺术,这是另外一个概念。

提问:我这个问题比较杂乱,就是说大家都谈追求艺术的一些条件,比方说一种责任感,一种传承也好,一种发现也好,但当你搞艺术时,作为艺术家本身你看到了许多的东西,你肯定内心自己会有感受的,但加上你自己的负担感,我就问问各位,如果这些条件都具备的话,都看到的话,那你本身真有那么大的承受能力吗?怎么去梳理这种你们承受的压力?

吴山专:我一般早上去游泳,我坚持五年了。

提问:这完全就能解决了吗?

吴山专:差不多,然后煮菜,烧饭。你说有压力怎么去面对是吧,我是去游泳,尤其是仰泳。

殷双喜:咱们学校没有游泳池,咱们学校规划在80米通道那,美术馆已经替我们设计好体育馆,游泳池,但十年了,现在还没有游泳池。有游泳池的话,对创作可能会有帮助。

提问:另外一个问题是,像我们中国这种传统思维,怎么让你做好做好?有没有培养让人怎么能够更好的去做好,这个好是说你为人的本身去做好。 因为人本身有他的基因链条组成,有他的普通的需求所在,但是你要真正做艺术的话,肯定要跳出一点距离,但你跳出一点距离的时候,会不会影响自己本身基因链条本身的一种人生。

主持人:艺术家的反应机制很快,已经回答你,其实是没有答案。答案就在你自己,其实我们今天面对的问题都这样,这个时代变化太快了,快到我们都不能认识这个时代了。其实我们这个展览的题目就说明了这个,“超有机”,一切都是超越了我们的想象,超越了一切,但是好像都有关系,无所不在,是不是这样?其实当一个艺术家,也许像他们讲的,重要不重要,其实也不算重要,只不过要应对一下。好,因为时间的关系,让我们感谢三位嘉宾为我们做了如此多的讨论。好,谢谢他们。

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