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“超有机”高峰对话第一场——尹吉男对话陈界仁(下)

记者:     摄影师:     日期:2011.12.13

尹吉男:我在想,你本人对我们一般定义的传统美学意义上的艺术是不是有兴趣?还是说对这也没有兴趣?你只是对历史上,对社会,对人和人的关系,国家的关系,还有很多像刚刚你涉及的主题这种关系感兴趣。我也在想是不是也有一些带有对自己的这种生存经历的某些过度关注?


陈界仁:我觉得这个问题有点难回答。不能说我对艺术没有兴趣。只是我觉得是艺术的定义怎么看。但是我也不会对所谓的传统的艺术不敢兴趣。它有一个氛围,那个氛围会跟传统绘画有一种连结,自然就从生活连接到艺术史。那么我刚刚在讲这个,其实我觉得我们在很多种的断裂,你从生活环境中,从成长环境中,充满着各式各样的断裂。我刚刚也有提到,如果从知识上、从阅读上认识中国历史是可以认识的。但是,在你生命中又是断裂的,那么你怎么解决这个问题?因为我觉得断裂其实是我们的一种行为,或者说我们某种,各种各样的断裂中,某种复杂的精神碎裂,其实是我们一个问题,它同时也是一个艺术课题。所以说这个时候你要用什么方法去做。并不是说传统的美学都没有用,而是说我觉得所谓的美学是动态的,比如说我刚刚讲那个凌迟的时候,其实我第一个想到《内经图》,就是一般人的一半的身体,再赋予一种山水的意向,去构成那种人的内在的小宇宙。其实我看那个凌迟照片,虽然是很残酷的照片,但是我觉得就是说,他的胸口被挖开,内和外都贯通。我是反映到一个人的受难或者是酷刑的问题,其实它也反映到那个时代跟我们后来的复杂的凌迟意向,凌迟复杂的意义,不再是传统的酷刑的那个意思。所以我觉得他某些方面是有身体的,当然不同于传统的这个,它还是没有反应出一个跟关键词之间的关系,我为什么讲这个,就是说我有一个问题没有讲到,这个跟传统,虽然我该讲断裂,它还是有一种微细的连接。我是想到这个方面才会想到在影片里把这个摄影机进到他的身体里,其实看这个照片之前,你看到的都是废墟,就是断裂的建筑物。文字的知识是可以,相对理性来讲,被书写,但是今天我们为什么要通过某种视觉艺术。我是说语言不见得可以那么准确的说出来。所以我觉得一个艺术家,不管做什么作品,艺评家,史学家,或者是观众等等,会不断的进行这种再创造,就是这种连接关系。而不是说只是说我做了一件作品。如果就这个广义来讲,我觉得通过我关心生命,自然就去关心艺术,因为我觉得艺术是一个去诉说,去表达的一个东西。就是解释得非常日常语言,不太专业。


尹吉男:但是我想说的是,你关心的重点好像不是要解决艺术一个形式的问题,更多的是解决一个人的问题,是这样的吗?或者是说是一个社会的问题,当然,有影响可能就有批判,联系到我个人我是有体验的。其实我个人来讲,我对批评本身没有兴趣,有可能关心的是要完成这样一个批评类型,或者是一个批评文本。这个文本是有一个风格的某些阶段性,或是完成了某些语法修辞,完成了另外的一个东西,这个风格来讲,当时我是觉得就是说,因为这个在中国大陆很多人可能经过一个现实主义艺术这样一个过程。而常常会分类,到底是哪一种主义是吧?可能你会对一些比如说在中国大陆的老先生们,他们会说你是现实主义者。确实因为你所有的资源,你的问题本身,是来源于一个,实际上是一个社会学的。是这么一个东西。当然你的表现方式是用一个虚拟的方式来表达。好像你制造了很多的虚拟的情景,还有一个就是你是是有指向的,其实在你作品中包含了部分结构的,什么是正义,或者它正义的一个反面,这个很复杂的。比如说我们在中国大陆的话可能更多的是面对的是西方,甚至中国大陆有时候也批判,他们连亚洲观都没有,他们可能有世界观,这个世界观这个基本从我们亚洲的这个,很少连日本,韩国都包含的,印度也不在这个范畴之内的,他们可能就是说很少这个视野当中,台湾出现了一种经常是变成一个很政治化的,到现在依然如此。比如台海问题,什么武器,包括这个关于军售问题,都是中国问题,还有台湾的选举,到底是蓝绿之类的。那么也就是在你这个里面看到了一些,可能你有一些就是你这个作品当中有亚洲观,也是有台湾观,它可以从台湾可以看到美国这样的,更多的是看的是美国。那么看台湾的时候,好像只是在一个新闻当中,当然现在的这个台湾又多了个含义,以前是一个政治存在,现在变成一个旅游的存在。就是台湾就有一个旅游的概念。但是我想除了这个作品之外,因为这个作品当中基本上跟你个人的自传性联系得非常紧密,基本上是你这个成长当中的背景,你来了多次大陆,我不知道,假如说你有社会的一些视角或者是政治家分析视角的话,先不说是艺术家,你穿越大陆的时候,你会有哪些类似的影响、批判、或影响深度反思的文化问题。


陈界仁:第一个就是说,1987年台湾解严,1988年我就来过北京,来过大陆几次,但是我觉得,我终究还是很表面,因为并没有真正居住在这里。所以我的观察,我想肯定是有,也是非常的片断。所以应该不见得具有代表性。我先从台湾讲,就是说我们是并不是有意的选择了政治,而是我们被政治选择了。原因是我讲一个简单的例子,我觉得光是台湾,我想今天这种场合,我们没有什么需要太多机会,就是说光台湾它就至少不存在一种主权的状况,因为我刚刚谈到这个关系法,台湾是一个,美国的国内法把台湾在法律上类似于隶属于他的属地,那么这是一种主权状态。那么另外一种,中华民国他认为是一个主权。有一种独派的,他们就是说觉得台湾实际上已经独立,虽然在法律没有,但是有一个很大的独立。那么有另外的一个就是说这个《美日安保条约》其中有一条叫“周边有事”,所以说他可以干预台湾的这个问题。当然还有中国的这个《反分裂国家法》,那么就是说当你这个,单单主权问题同时存在的一种状况,如果再谈下去细分就更多,所以说是你的身份首先就已经是非常的随流,那么所以我们之所以讲,大家就是说蓝绿已经被分成两大块,再细分下去其实分了很多种。所以就是说他变成你生命里面,被政治选择变成我们的一种,生命的真实,自然的要去思考他了。那么,如果说从一个外部的人来看中国大陆,比较冒昧的就是说如果用比较,我想大家好听的话就不用我讲了,是批判性,就是说可能有几种我觉得很困惑的。第一个对我来讲,有一点走向新自我主义,比如说贫富差距这个差距非常大,不远的地方就有农民工居住的地方。那么,为什么,我可能在这个中间寻求一种最基本的平等,为什么这么困难?当然我想你们上网看到很多相关的这类的问题。那第二个就是说台湾过去经济成长的模式,在某一个阶段里面,对中国的经济成长,就是政治现实、社会现象,有他不得已的必要性,可是台湾也是在经济成长过程中,他犯了非常多的错误,这些错误不知道在头脑里是不是有足够的反省,我只是会感觉到这个台湾有它成功的那一面,有它很失败的那一面,被放大成一个巨大的模型。包括更直接的是建筑,北京是一个跟人居住、行走、生活,除了房价很贵之外,这个是一个非常不适合人居住,或者是行走,生活的空间。而且对我来讲,他很像一个自理空间,让人和人之间很难再熟悉化,而是变成更陌生化等等。直讲,我觉得是一个失败的城市规划,它让人没有办法在社区或者是再变团结,建立一种新的社群关系。我觉得这可能都需要中国的知识分子,想想需要这个怎么样的。我觉得表面上看就是这样。


尹吉男:我不知道在座的是不是也有一些要问的,因为今天是一个对话嘛。

提问:陈先生您好,我是广州美院的。我想提一个问题,就是我特别想解决的是,有两个问题,第一个是有研究者把你从心理学分析写过文章。谈到了小时候在眷村,然后看到了很多白痴、寡妇、暴力这种情况,对您从小心里有一种影响。所以说在96年您正式创作作品之前很长时间,你是一个比较自我封闭的生活的状态,我想谈到的就是说你对社会,对这种问题的介入与有一种精神上的创伤有没有一个内在的联系。特别是看到你的作品里面的暴力,暴力其实有两个象征意义,一个是对于历史的记忆的互换,另外一个是对于创伤的抚慰,那么这样一种心理创伤抚慰与你个人的心理状态有没有内在的联系?这是第一个问题。第二个问题是非常有意思的,当你运用一些暴力图片,你当初以为有一些图片是国民党军队在屠杀村民,但是我不能够确定,后来据说经过考证这个出处搞错了,不是国民党军队,而是共军在屠杀村民,那这样一个图象里面。我不知道你在做,纯粹是把20世纪中国的历史看作是一个屠杀、暴力的历史,不管是什么军队,对你来讲都是一样的,还是说当你了解了不是国军,而是共军的话,你对这样的处理会有改变吗?谢谢。


陈界仁:我想你是看到刘纪蕙老师写的,然后Kristeva谈精神创伤的角度来分析作品。第一个我觉得就是说,刚刚开始讲说,处于这种更多重的精神断裂,或碎裂的状况,那么我刚刚也是讲,不是我们关注,就是说是政治选择了我们,不是我们选择了政治。我怎么讲,我觉得精神创伤是一个谈问题的切入口,那么,我想把它再深一点,就是说他同时也是一个,我们广义上来讲,我们这边当代人都是这种精神创伤的状态,都是在某种不同程度的精神创伤里面。所以只是说我们愿意不愿意很坦然的去逼视他们。就是说我们可以会回避得掉,如果我们不能回避掉是不是就应该要直面他,然后开始进去。这个进去不只是所谓的历史影像,同是也是进入你内在的精神思维。包括你的身体记忆。所以我的意思就是说精神的碎裂状态,肯定是我很关心的。我的关心并不是说要把它重新图解,而是说这个里面存在很多问题,我们应该从这个里面开发出各种新的,各种新的可能,新的可能性的空间,我想这个是回答第一个问题,这个精神创伤不仅仅只是创伤,创伤已经形成了,而是说,如果把它转变成一个积极性的问题,那么我想这个是可以再细查。那么第二个问题就是说谈到这个照片的真实和虚构的问题,考据的问题。其实我关心的不是这个部分,我当初选择这些照片的时候,我选择的实际上是不清楚这个历史背景的,或者说谁拍的,真实事件是什么。这个实际上它完全搞错了,但是呢,今天问的所有的法国的知识分子,他们都不得以说这个是谁谁,然后这个非常伟大的哲学家,他讲大家都会相信,实际上他是误信了他朋友提供给他的资料,那么我感兴趣的其实上不在于一个,恰恰是一个目前为止,根据法国学者的考据是没有人知道这是谁拍的,也不知道那个受难者是谁。那么我的意思就是说你越想要把它实证,当然我不是反对这个历史考据。在文化中思考,这个你越想把他实证,甚至是你越想把它给局限化。其实我当初是想用这种不确定的照片,一种就是说他有一种图片性,这个凌迟的人,他不只反应了那个时代,其实有很多的后延,继续进行。这个不同的,所以我关心的并不是说1905年,被拍下来那个凌迟,只是那个人的部分,然后要去追究他的什么实际的历史考据的问题,实际上里面充满了各种考据上的不正确。就是说这个刘纪蕙的一个问题,就是说这张照片到底是国民党杀了村民,还是共产党杀了村民,或是谁杀了谁,其实我不关心,我不是说不关心受害者。我就是说真实上的考据到底是怎么回事,真的那么重要吗?我想着就文化面的思考,不是说历史事实上的思考,因为在我早期找到那个照片的时候,那个照片来源是来自于国民党的中央社,其实当时里面的并没有,就他的原始文本里面的资料,并没有注明谁拍的,它只写共军屠杀,我忘了什么地方的人民,然后不要写谁拍的,这个我觉得是非常奇怪的。因为它前前后后没有注明谁拍的。所以我觉得,这个所谓的历史文件本身是可能的。那我也并没有说定他就是国民党杀的,我觉得这个中间它就是一个疑问句。我觉得恰恰我们拷问历史的方式,一个方式是我很实证的,历史学家做的去追求真相,另外一个是文化的隐喻或象征来看。不管是谁杀了谁,它基本上都是某种角度上的自残,文化上某种意义上的自残,难道没有一种其他更好的方法?我就是说刘纪蕙的考证是不是就等于是真实的,但是让他的根据是根据一个非常优秀的作者,我也不知道他的根据从哪里来。他误信了他朋友跟你讲这个照片是谁拍的,然后受难者是谁。他就那张照片,他就写了一段,其实在当时在文化中有相当大的影响。可是事实上你去掉它这个类似实证这个部分,他谈凌迟的部分,我觉得还是非常具有积极意义的,用了欲望分析这个角度谈这个凌迟的话,当然我的意思就是说,当我们讨论文化的时候,你说他恰恰就在这个真伪之间,真实和虚构之间的来回往返,或是相互渗透的东西里面,实际上重点是去开创出历史空间,或者是所谓的想象空间。而不在于,我觉得交给历史学家去考据,可能是一个工作。我的工作恰恰就是来回这个往返之间,因为我想真实和虚构这个,有时候,我们看到真实并不是真实,如果用精神分析角度,仅仅是真实的一个碎片,更何况是影像。所以有的时候我用虚构的方法,可能更触碰到真实的问题。


提问:从陈先生的回答的思路我想知道就是说一种抽象的概念上,您对社会学、政治学充满了强烈了激情,这个我非常非常的高度的认同,但是有一种就是说在遇到一些比较重大的具体的政治上的问题的时候,你有一个保持清醒的距离感,我不知道对这种态度是更赞成还是说比较商量的态度。但是我提出这个问题是源于这么一个考虑,因为在87年戒严之后,台湾进入一个转型的政治状态,两党的轮替,然后有一个最重要的概念就是“转型正义”,“转型正义”这个历史记忆是紧密相连,这样一个过程里面,我想你怎么能够去回避一些,作为两岸的中华民族的这些知识分子也好,普通人也好,其实在内心无法回避的重大的命题事件,特别是处理的是关于奥义,生命被摧残是吧,我想这个里面遇到了一个我们的良知,我们的内心,其实自己都无法回避的,我不知道你有没有遇到过这种内心的波澜,这是第一个。那么我注意到一个是什么,就是说在这个您反对西方的这个资本这个非常有意思,但是呢,有一个在北美馆做蔡国强的展览的时候,您也提出了强烈的反对的声音,这样一个反对,我没有找到真正一个资讯,凭我的印象我可能讲错了,请您批评,我想知道当时您觉得北美馆花了那么多钱做了宣传,是为了他们获得一个政绩,这个是关于某一个党派的选举,我不知道我这么理解对不对,换句话说我想听听您的这个解释,谢谢。


陈界仁:非常谢谢你,我有机会把这个北美馆的事情讲一下。你第一个问题我稍晚回答,第一个问题蕙比较抽象一点。就是说关于北美馆,简单讲就是新自由主义,但是因为我觉得台湾的民主是一个未完成的民主,所谓未完成民主,就是它被两党化。简单讲就是说,比较理想主义的谈,我们今天聚在一起,然后并不仅仅只是投票,多数的解决,或者是政党政治就解决了,我觉得民主首先第一个课题讨论的课题是不可表决性。我们在进行任何的投票行为之前,不可能表决的是什么,比如说我们的工作权,基本上是不是我们的基本人权,等等,这些事情是要经过,包括我们的生存权,我们的居住权,我们的受教育权等等,包括我们的宗教权利等等,就广义的基本人权,这个东西是不是应该要经过很多基本的,长期的辩论,讨论。那么在这种自我来讲,就是说不可表决性,不能用表决来解决的。这件作品好不好,我们能用表决的方式来决定吗?它必然是要经过一个长期的讨论,辩证,而且这个讨论绝对是要足够的,所以这个时候某种角度上就是说广义的启蒙,不这种自我启蒙的,这个问题是所谓这个每一个公民,它这种启蒙意识我觉得很重要,我有这个权利去参与讨论,去提出意见,而我们这个用比较慢的时间,稍微比较没有效率,但是就是说方方面面的去谈谈,去提出意见,我觉得这才是一个虽然慢,但它是比较好的一个情况。那这个东西为什么要跟这个北美馆的事情有关系,我觉得台湾的民主就是一个未完成的民主,是一个被规范在两党制,基本上第三个声音都很难出来。因为时间关系,我们就简单的说,在景观社会底下跟这种长期的,它就变成,这两党变成一个个体,这两党化的情况,有很多的政策的实施,完全就是说为了要当做政绩,政绩要被快速的看到,因为每隔四年,就要选择一次总统,所以我们不会有百年大计,甚至十年大计都不会有。就只有四年的计划,四年里面可能最后一年都在搞选举。所以说只有三年的计划。那么他会造成一个,我想这在中国大陆也很流行,它会造成一个人很大的一个问题就是说做事情要在这三年内发生、存在、有效,而且能够符合与这个选举,所谓这个可见的政绩。我们想想看,文化是一个百年大计的东西,然后在这种情况底下,他会把北美馆变成一个什么状况,他开始就是所谓的推动,就是说各式各样的这种可以怎么讲,就是说马上就有票房,很多参观人潮,所以他几乎对整个的政治,他们自己偷偷的修改了一个办法,因为民主政治,每天要经过大量法案,要经过议会议会,但是议员基本上他没有时间看这么多法案,修改细则,他其实只改了两个字。比如说要办这种特殊的展览的时候,“应成立审查委员”,他改成“得成一个审查委员”。就是改一个字就并不一定要成立。如果就一个文化的生产来讲,一个公益的美术馆,拿纳税人的钱,你应该要做的事是去做文化或是知识的生产,或者是关于视觉的各式各样的知识生产,这是正常来讲。服务你的任务和责任,可是就开始变成了一个出租场地的地方。比如说现在这个动漫很受欢迎,那么就把这所谓的策展公司引进来,然后因为这个一定会吸引很多小朋友,家长,来看这个动画的展,是吧?然后就是说等等的北美做大量的这样的展览,那么原先在没有这新自由主义政策之前,它其实是一个相对是我觉得算蛮学术的一个单位。那么之后他们为了证明说他政绩的成功,北美馆一年可能只有个二十万上下的人参观。而第二年,就因为它开始实行这个政策之后,一百万人参观,你看我多成功,是不是?所以这个有一点像饮鸩解渴。你这年一百万人参观,下一年你要做一百五十万人参观,再下一年,你要两百万人参观。于是就是开始整个的,以一个国家的这种文化机构,拿纳税人的钱,带头去媚俗。所以说其实我们批判的是这个部分。那么在这个部分里面的另外一个悲剧是什么?就是两岸的交流。两岸的交流,我想说台湾的艺术界大概没什么人会反对两岸交流,我们当然赞成要深度交流,因为两岸就是说刚刚这个尹院长谈到说亚洲彼此之间其实互不认识,甚至是互不了解。所以我们讲东西方对话,或者是中西对话,我们永远的对象都是权利的中心者。就是说我们对我们的旁边的邻居其实老是讲不关心,因为旁边的邻居可能比你还弱,或者是他不能给你提供什么资源。表示我们的文化想象,或者这种文化自信心很局限。我们其实继续在巩固一种很金字塔的结构,一种西方中心的结构。所以我的意思就是说,北美馆在搞这种新自由主义,,这个另外的就是产生的就是两岸交流的问题。我相信,台湾艺术界基本上没有人反对两岸交流,大家都愿意两岸交流,应该要深度交流,这个深度交流比较正常的做法是我们会找策展人,我们针对某一个议题,然后策展人深度研究,甚至利用学术顾问团等等的,我们就一个展览一个展览的慢慢来办,然后两岸怎么看,因为两岸需要深入了解的问题太多了。但是他们的两岸交流,选择一个最便宜的方法,就是说谁在西方最有名,我们就勾他。所以就选择了一大堆的名单,大概有十几二十个,其实总会有一些变化。所以其实我没有针对蔡国强个人发言过,他那个展览其实我完全没有讲,是有一个台湾的作家,她批评这个展览,不是针对蔡国强,而是说全世界哪一个美术馆已经堕落到这个地步,由画廊变成主办者,就在公益美术馆公然设礼品部,卖副产品等等,这个其实在蔡国强之前就有很多的批评,并不是只有蔡国强一个人的东西。但是官方就开始把这些批评人打成说你们是文化保护主义者,你们台独等等,开始扣政治帽子。当然就激起我们更大的愤怒,我们明明希望是让它应该回到你的本位工作,就是做知识生产。而且我们提出建议,私下底,开会也提到过。最后你们开始扣政治帽子,就激起艺术界越来越多的反弹,最后这个文化局长和馆长就先后下台,后来发现他们有弊案,他们就都下台了。所以我的意思就是说为什么要先回答这个问题,很多人以为我们是因为蔡国强,因为是大陆艺术家,其实完全跟这个没有关系。但是我们就是谈景观社会的可恶,明明就是在谈知识生产的问题,用扣帽子的方式,通过媒体宣传出去,网络一传播,好像是台湾艺术家非常的文化保护主义,很怕说大陆要来怎么怎样,把我们给低幼化,把我们的格局给想小了,至少我们希望是更加深度的谈,所以我的意思就是说我澄清这个问题,这个问题其实也是一种暴力。我们可以讲是一种官僚的,或者是为了选举的一种暴力。所以说回到前面的那个问题,我的意思就是说不是简单的回答。不是政治选择我,不是我很喜欢暴力,我其实从来没有讲过这个的。就是说我们不能面对这些问题,不去思考这些问题。所以当我在思考这样的暴力问题我是在保持一个距离的,我觉得当然是要有距离的,包括你提到“转型正义”,因为“转型正义”其实是一个很复杂的,如果从台湾语境来看,“转型正义”谈的就是国民党统治的白色恐怖时期,有很多的政治案件,冤假错案,到现在都还没有真正的被理解,这个就是讲“转型正义”这个问题。如果我们用一个更大的格局来看,就是说为什么要把这些政治犯,或不管是左翼或者是台独抓起来,把他们关在一个小监狱,他的目的是要对外面的广大的人民进行一个新的洗脑运动。所以“转型正义”有两个层次,一个层次就是说你回归,需要历史学者去把这个事件给连清楚,这是一个层次。那么我该讲的,就是说咱们谈到真实,虚构等等,我们要放到一个更大的层次来看,拉开来看的话,就是外面这些没有被关进监狱的人,其实才是作为一个要被改造的被改造者,要被洗脑的被洗脑者,这个可能如果要细解释起来的话,这个跟美国跟国民党的这个政策有变,所以说简单的讲就是说这样。


提问:陈先生,你好。您刚刚一直谈论有一个断裂的概念,我觉得这种断裂是包括横向和纵向的,我觉得从地缘学上来说,台湾本身作为一种岛屿文化,本身就具备很大的断裂性,然后,但是我觉得通过刚才看您的作品,这个我观察了的话,就是说我不知道您的作品意图是在修复这种断裂,或是说在加大这种断裂。因为这个我觉得可能从开始的,就是说从这个来看的话,比如“凌迟考”,或是你跑到加工厂,是在做一个就是说那个,就是说台湾在殖民背景下的这种与世界的这种,一个沟通。但是到“帝国边界”的话我觉得其实您是在意图扩大这种断裂,我觉得就那个,特别是您那个“帝国边界”这个主题,包括签证这个主题,就是有很多这个方面的作品,比如说像阿拉伯世界、与台湾可能比较相似的,像以色列的作品,包括好莱坞内部的,《穿越边境》有一部电影,我觉得可能他们是在消融这种边界,但是我觉得您的这种东西,是不是在与视觉相反,是在扩大这种断裂呢?谢谢。

陈界仁:非常谢谢您,问了一个很好的问题,这个断裂在各种不同的语境下有不同的意思,我用我自己的意思讲,我觉得断裂的地方,或者是说空隙的地方,恰恰是一个想象空间。所以说如果说我回到台湾,岛屿可以既是封闭也可以是开放,封闭和开放不见得只是从地理空间看,它应该包括是有一个想象力的。我讲台湾处在各种断裂,可这种断裂可以成为,既可以停留在创伤经验上的叙述,你也可以把它重新转换成一个再连接,或者是重新连接的一个,或者创造新的意识空间的地方。所以我的意思就是说凡事都不是只能单一的看。所以就是说回到了“帝国边界”的这个题目,帝国边界我想解释一下,全球就是新自由主义的一个帝国。这个边界并不是讲这个具体的边界,这个里面是有好几层意义的。就是说我们通常讲的边界是国与国的边界,但是我觉得如果在新自由主义全球化已经成为一个新的帝国的时候,我们都在帝国的内部,在帝国的内部,何来边界?当我们提出不同的意见,当我们提出新的可能,当我们提出不同于主流的这种新帝国主义的逻辑的时候,其实那个边界,就是说这个边界都会形成。这个边界是动态的,它不是一个固态的。就是我们跟北美馆抗争的这个问题,当你抗争形成的时候,这里就有一个边界的形成。所以我讲边界是这个意思,其实就是一个新的可能性的地方,但它并不是一个固态的。我觉得我们描述边界,或是断裂,有时候恰恰是为了连接,这个需要一点时间实证,来辩证来谈,所以我觉得大家谅解一下,因为时间关系没有办法细谈,但是我觉得不要用字面上去解释,因为我刚开始解释所谓的帝国是什么。我不知道这样的回答是不是了解。谢谢。

尹吉男:请问你是否读过毛泽东的书呢?是否读过马克思的书?一个简单的问题。

陈界仁:我讲这个两岸对话的可能,既可以体会到这个东西,就是说越是禁书,大家会越想读么。在几年前这个读过一点,我是一个过目即忘的人,但是可能有精神上受到影响,但是如果让我讲一句毛泽东讲话的话我会一下子说不出来,那么马克思《资本论》大概也是这样子,所以我会说,读过一本。但是因为是在那种戒严年代里面,偷偷读是很快乐的,虽然很生涩,不见得很理解。我记得我读的第一本关于中国大陆的书是《红星照中国》,包括《毛泽东语录》啊,读过一点。

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