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“超有机”高峰对话第一场——尹吉男对话陈界仁(上)

记者:     摄影师:     日期:2011.12.13

主持人:此次对话呢,我们非常有幸的请到了两位我们非常重要的批评家和艺术家。尹吉男先生,我想我不用介绍了,你们美术学院的院长,也是在美术史论及其当代艺术研究方面非常有研究的,他出版了像《后娘主义》或者是《独自叩门》等等这些著作,在中国当代艺术领域里面影响特别大。他在古代美术的研究方面,在国际上,都是倍受瞩目。我们也请了陈界仁先生,他是台湾的重要艺术家,也是国际上重要的艺术家。在很多国际性的大展,比如圣保罗,威尼斯这些双年展上等等,都有非常瞩目的表现。陈界仁先生的作品,大家对他了解不是特别多,等一下陈先生会做一下介绍。但是陈先生一直对一些历史和当代的文化问题有很多深刻的追问,包括他的“帝国边界”,“帝国边界”有若干作品,还有之前的作品,包括“凌迟考”等等,每个作品都令我们印象深刻,受到极大的震撼。陈先生上一阶段在台北的一个美术馆做了大型个展,当时我正好在台北,有幸看到了他全部作品,很大规模的一个展览。同时陈先生也对一些美术馆的建设问题做了很好的建议。我今天跟二位这场对话会引发一些对包括艺术创作、当代艺术,还有美术馆一些问题的深入思考,非常感谢,我们先欢迎两位嘉宾。


尹吉男:我先说,首先这个是在咱们自己的学校里,我就充当一个主人吧,陈先生是客人。今天社会上都讲跟陌生人之间的对话,因为我们不属于深度熟悉社会,深度熟悉当中更多的在乎道德,而不太在乎那些其他的资讯。自从全球化之后,对外中国在70年代末开始开放,八十年代应该是说不断的加剧。这样的话,原来深度熟悉的社会呢,逐渐的也是有一个陌生化的过程。比如说我在北大读书的时候,有一个来自德国的一个学生,现在他是一个很有名研究中国青铜器的的学者,因为他写了一本很好的书叫做《月弦》。我记得当时他就讲,他说他刚来中国的时候,吓一跳,因为他小时候有一个顺口溜,顺口溜讲的大概的意思,因为他是德文跟我说的,只是翻译一个大意,没有把原句翻译过来。我听起来不太像顺口溜,只想个叙述。大概是你骑一个大马,不断的往东跑,跑着跑着就看到一片大草原,基本讲的是欧亚的草原,过了一个草原,看到一个高高的墙,我想这个应该是长城了。过了这个长城之后,你会看到很多的男的都扎小辫子。我是说什么意思,当时他在来中国之前,他脑子里还残留着这样一种中国印象,就是说男的还是保留着清朝男子的装束。来了以后发现中国是具有高度统一,高度集体化,个人空间很小的,就这样。而他当时在宿舍里面住的还有一个人投诉他,现在很多人怀疑是个同性恋,要找一个中国男生跟他一块陪他,相当于陪房。他就跟另外一个人住一块儿,说是帮助他学习汉语,就这样。现在想80年代的事情呢,已经像一个笑话。现在已经是一个什么问题呢?我想就是在这个不断的这个陌生化,高度陌生化,当然熟悉化还是在保留着。中国现在还有传统的乡俗,所以最亲密的关系一定归纳成家族关系,这个关系更亲密。比如说我们的王馆长,我叫王馆长就是太远了,我要是叫王哥一下子拉近了。是吧?我就是想了解,当时这个台湾也是经历一个复杂的过程。我曾经看过一部台湾的大型文献历史片,好像叫做《一起走过从前》。基本上应该说是一个,在国民党的这样一个视角下,一个台湾的方方面面。这个很有趣的一个片子里面。我不知道在这儿讲是不是合适,我记得有一次,说这个《三联生活周刊》刚刚开始创刊,那时候当时的发行量不够,不像现在这个《三联生活周刊》已经变成了中国差不多第一大刊了。当时说找几个人去做一个采访,其中有大名鼎鼎李泽厚先生,还有王蒙先生,还有我。应该是在93年。王蒙他就说大陆跟台湾,这两个太相像了,这是他的原话。在他说这个话的时候我还没有去过,我是01年才去的,参加台北一个会。我对这个话印象很深,我在读一些在国民党统治时期的一些作品,你会发现好像理念上和大陆有很多近似的地方。大陆跟台湾肯定也是经历过这样一个高度集体化的一个阶段,那么又进入到慢慢的,一个个人的过程,整个这个社会一个相对的封闭,变成逐渐开放。我想这些因素对你本身,有哪些影响。还有一个跟你这次参展的作品有什么样关系。

陈界仁:谢谢尹院长还有王馆长,那么我想我不清楚在座的同学清楚不清楚我的作品。所以刚才跟王馆长、尹院长谈过,我尽可能会在二十分钟之内把这个主要的作品,大概用跑图片的方式简单介绍一下。我想在这个基础上回答尹院长的问题,我觉得我们就会比较聚焦到。这个地图的编号一,其实就是一个专门审判和关押政治犯的地方。大家都知道,台湾有一个作家叫李敖,李敖以前也关在这里。所以这个是在整个台湾,从1949到1987年戒烟时期,当然这个是1968年才成立的。编号一,它就是一个戒严时期审判军官的地方。然后编号二是违章建筑区,其实大概跟六环边有一些民工住的区域大概差不多。在台湾的话,有一些都市原住民,劳工都住在这样的违章区。我们可以看到监狱和违章区其实是很近。然后编号三就是远东工业园区,台湾从60年代到90年代这三十年,大概1966年开始,一直到1996,大概三十年之间其实是一个世界工厂。80年代开始,90后产业逐渐转移,很大部分到了中国大陆。编号四是一个兵工厂,据说这个兵工厂生产的这个子弹,曾经在这个越南的时候支援过美军。我们知道台湾曾经是美军的后勤、军事和渡假基地。那么一直到1979年,美国跟台湾断交,跟中华人民共和国建交之后才结束了。那么在1979年之前,其实台湾就是,尤其在越战的时候,它其实就是美军的后勤基地。编号五其实不是我居住的地方,就是我们讲眷村,是不是你们这边讲的大院?就是说一个单位,眷属住的地方。其实我就是从小在这个眷村长大的。这个眷村里面,我就讲一个很小的故事。小时候我对我眷村最大的印象就是说有很多的家里面的房子里面都挂着父亲的遗像,因为这些父亲都1950年被派潜伏到中国大陆来,据说是被逮捕牺牲了。到了大概1977年左右,我可能记不清楚了,就是说毛泽东政策开始释放这些国共内战里的将军或者是国民党特务的时候,隔了二十几年,他们先被放到香港,再回到台湾,到台湾之后又被台湾情报局,被他们原来的单位调查了一年之后才被放回家。所以就是说小时候他们在家里面,从小大家都认为他爸爸都过世了,他们自己也认为父亲就因为潜伏到中国大陆之后牺牲了,就有一天死亡的父亲都回来了,就没有一个人死掉。这个编号六是反共义士疗养院,就是说韩战的时候,中国人民志愿军在韩国的战场上被俘虏。我想中国大陆应该有不少关于这方面的史料、或是小说。这个里面就有大概将近一万多人,还是两万多人,在战俘营里面有的是志愿,有的是被迫,有的是半志愿,等于说没有办法回中国了。所以他们只好到台湾来,但是这是一个很复杂的历史,不是我三言两语可以讲的。他们到台湾了以后,被分配到很多不同的地方,其中有一个地方是他们住的营区,从人民志愿军成为了反共义士之后居住的一个园区。那么当然这个地方还有自己原先的在地居民。这个地方其实就是在两条河交流的地方,两条河交汇之后一个沙洲地。这个地方在这个原先的旧的地名叫做水尾,就是水的尾巴。我之所以先放这张图,就是说1996年我回来以后,仅仅在这个居住一个很小的地方,十分钟之内全部可以走完的地方,不仅仅是看到了我们所谓的“在地”,其实我们同时会看到,非常复杂的“他方”。或者说还有不同的历史时空跟记忆。我想通过这个重新去更深刻的理解自己,有意识的开始去理解自己居住的地方之后,我觉得我比较知道该怎么创作。我已经年纪还蛮大,都36岁,那么,这是一个认识自己居住的地方,然后呢,你同时你还认识了这个世界的“他方”。或者是开始了解自己跟他者有很多很紧密,很复杂的关系。然后第二个就是说我到这个,我觉得,其实我只有高职毕业,不是真正的念艺术出身。但是我高职念的美工科,学习了基本的绘画技术。那么所以这个怎么讲,不是一个很会艺术的人。也就是说我一直都对这个艺术有很多的困惑。我回到这里来其实就是问自己几个简单的问题,就是说我第一次看到的摄影是什么?第一次看到的电影是什么?第一次看到的绘画是什么?第一次看到的戏剧是什么?诸如此类,这些非常简单的问题,因为我觉得我一出生就已经在戒严,虽然故宫藏有很多非常伟大的中国传统的艺术品,但是跟我们的日常生活是距离非常遥远。像我刚刚讲说,我居住的这个环境,其实这个地方还有别的地方,包括以前有沙石厂,这是一个像工业区,又不像工业区的地方。怎么讲,如果我们这样看,其实是看不到文化的。但是人还是有感性经验的,虽然我没有做过很正式的艺术教育,但是你还是有很多感受想试着去表达,或者是说有很多感想。所以我觉得我好像就活在一种多重的断裂,不只是说你对这个政治历史,或者是认识的断裂,而且对自己的文化等等,包括我们对所谓的西方艺术其实也不见得了解。所以因为这样的原因,我觉得我好像我一直有一个方法,就是我从我自己生命经验当中,然后用这些最简单的问题,从这边出发。我讲的断裂就是说不是知识上,知识上我们可以去念中国艺术史,知识上我们可以去念西方现代艺术史。但是我们在生活环境里的感情上,感性心理面其实它并不是真的存在。所以,我的意思就是说我重新问那些问题,它会从我的生命经验里面找到我最大工作——摄影是什么。这样的话对于我来讲好处是,我会知道感性的连接、真实的生命经验连接,它变得很具体。我记忆最深的,记得最早的摄影,我们的小学和中学,不管是反共宣传还是国民党史观建构的这种图片展或者是照片展,包括那个时候发生文革的很多照片,都在小学和中学里面展。照片有很多都很恐怖、暴力。有一张照片是我印象很深的。就是1895年后,台湾被割让日本,有一个义勇军反抗日本殖民的资料,然后被日本人抓了以后,被判凌迟的图片。那个人,在我小时候看到的照片中的印象,他露出一个浅浅的微笑,可是那张照片我就再没有找到。对我来说,这是我最早个人影像的印象。如果我要思考影像问题的话,对我来讲,我们到底是从哪里开始的?我们今天随便买一本关于摄影史的书会给你讲摄影的发展历史怎么样,但我觉得每一个摄影者史里面同时隐藏着很多被摄影者的历史。那么被摄影者历史里面最尖锐的或者是最极端的,就是刑罚的照片。因为刑罚的照片,作为被拍摄者的,也就是同时作为被刑罚者,他是没有办法逃离的。那么这个里面它还有什么可能性,或者是还有什么,我觉得积极的意义,它不仅仅只是一个恐怖的影像,它的积极性到底是什么?依此类推,我最早看到的电影的印象是什么?等等这些问题我想过了之后,我的现实经验,我的生命经验,我的文化的资源就是这些。那我就是从这里开始吧,1996年的时候,其实我没有什么,那个时候经济状况非常差,所以我觉得我是不是会创作下去我也是不知道,但是我无论如何可以碰到什么就是做什么,那么只是大概讲讲我的问题。那么所以说1996年,也就是我碰到一个我的以前的,很多年前的朋友,他怎么讲,他有这个电脑,那个时候也没有相机,也没有电脑,什么都没有,那个时候正好碰到他,他正好有电脑,是486的电脑,他电脑技术也不差,教我怎么用老旧的电脑去做影象。所以我有一个阶段,我今天这个包括修改一些,用电脑修改那些历史照片。到2002年的时候,我修改历史照片的时候,有一些问题没办法解决。有一个基金会的赞助我一笔钱,就把我曾经做过的这个修改历史刑罚的照片中,就是蛮重要的一张照片,也就是说那张凌迟的照片。那是我拍的第一部影片,那个影片里面其实很简单。我给你讲一个简单的情节,那个里面把受害者的身体当做一个通道,所以摄影机进入身体的通道的时候,从身体的内部会看到,从过去到现在,广义的凌迟的废墟,圆明园,一直到台湾当代。这个影片领域有近代和过去交错,里面也出现了当代的劳工。

所以我后来就沿着这个继续拍下来,我就拍了加工厂。然后这个是跟这个经历相关的。这个影片里面出现的所有的室内空间都是恶性观察的空间,其实法律上是不能进去拍的,我们就是偷着去拍的。《加工厂》的那个工厂是属于资方的,我们是在跟这个资方的管理员搞熟了以后,他偷放我们进去拍的。我们最后从这个空间里面只拿走一样东西,一个床垫,因为在法律上,那个里面垃圾都是不能带走的。所以最后我们象征的搬走了一个床垫。这个是2002年的入境图,大概是讲在利物浦这个码头工人抗议港口私有化的抗争里面,其中有一个很小的故事,就是说资方的船,从利物浦附近开出去,而全球各地的码头工会呼吁码头工人抵制这条船卸货。所以这条船在这个从利物浦出发,到美国,到加拿大,到日本,都没办法卸货,资方严重亏损,最后他就静悄悄的到台湾的高雄港,然后在高雄港连船带货被高雄港拍卖掉了,所以同一时间,台湾的高雄码头工人有类似的抗争活动,但是他们完全不知道这件事发生,因为台湾的高雄码头工会和国际的劳工是没有联结的。所以我们把这两个事情做了一个虚构的罢工行动,我就去和高雄码头工会的工人讲这个事情,然后说我们可不可以做一次虚构的罢工行动,拍成一个短短的影片,回到利物浦去,把历史上演,好像未曾连结在一起的事情,让它可以继续连结下去。像这些文字其实是,当年利物浦抗争时罢工的一个标语。然后,我家旁边审判跟关押政治犯的地方,为什么2007到2008要拍这个影片,因为这个地方1987年后就不再关押政治犯。到了大概2005年还是怎么样,被改建成了一个人权博物馆。那么,我当然不反对盖人权博物馆,在原来的这个,戒严时期的审判、关押犯人的地方,是国家一个合法暴力的暴力空间,当它变成人权博物馆的时候,可能会变成从一种国家机器里面的叙事去谈人权问题的一个,变成一个国家对人权的叙事的一个空间。我觉得不是人权博物馆不好,而是我们永远需要有另外一种书写方式,或者是说另一种例子的时候,有另外其他的,各种各样的书写的方式。尤其是人权的问题,不能被过去式化,我们只谈过去的政治犯,同时是联系到我们今天的当代。那么在今天当代,尤其新自由主义底下,当代的劳工是不是认识到不同程度的人权问题,这个东西是不是应该切割开来,或是把它断裂式的来谈。所以,我就在这个人权博物馆还没开幕前,我们就开始拍这部影片,一直拍到它开幕后完成。这个影片中大概假借一个虚构叙事,场景是我们在一个铁皮屋工厂里面搭建的,让一个看着像现代年轻人一样的人饰演一个政治犯的幽灵,因为这里要被改建成人权博物馆,所以这个幽灵要离开这里。但是在他准备离开前,他跟当代失业的劳工、游民、外籍劳工等等在法院的大厅商议。时间是永远停留在戒严前的五分钟,一直到结束。简单说大概是这样。这个影片的叙事有一点抽象,到最后很多噪音突然停下来,然后参与演出的人,最后也开始书写,写他们自己的真实身份。

再就是这次会在三楼展出的“帝国边界I”,那么制作这个原因很简单。就是说你知道台湾有一个关系法,其实是美国的国内法,就是把台湾说是美国的属地,有一点暧昧,清楚主从关系。美国入台湾需要免签证,但是台湾人去美国的话,就会有很多麻烦。当然,我觉得中国大陆去美国也是很麻烦,要很多证件,美国其实进中国大陆也不容易,我的意思就是说一样是签证问题,但是两岸的状况是不太一样的。我会做这件作品就是,我要去参加纽奥尔良双年展,我其实之前去美国很多次,我去纽奥尔良的时候,那边是卡崔娜风灾后的两年,那个双年展就是在回忆这个问题,两年后其实整个,你们这边叫新奥尔良,那边受难最深的黑人,过了两年多了,完全没有重建。上面还是荒演蔓草一片,你走到荒烟蔓草中你会看到栋栋的房子留下的痕迹。当时就是说这些难民被疏散掉之后,大概有七八十万人被疏散出去,那等到他们准备开始重建的时候,已经隔了两年多,还有二十几万最穷的黑人没办法回来。因为他们整个的这个,怎么讲,他们在这个救助之外,所以说他们就是不可能回来,他们在全美各地漂流,不知所踪。其实那个时候我正在准备做这样一个问题的计划,因为我的签证有五年到期了,美国在台协会,类似像美国大使馆办签证。错填了一个选项,这个面试官很恶劣的,对我来说是非常殖民主义的颐指气使,完全是一个殖民地的官员。他就是说很凶的训斥我,而且认为我有要偷渡的嫌疑。我不高兴不是因为签证有没有过,我觉得这个签证是一个非常微小的事件。但是在很多微小事件暴露了这种殖民关系或者是不对等的关系,帝国与其从属区域的关系是如此的不对等,可是我们很难在公共的媒体上坦然面对这些不堪。尤其是美国对台湾来说,是很多台湾人很想去的地方,或者是移民率最高的地方,目前大家都想移民到美国去。我觉得这种从属意识,这个精神构造里面已经是一个非常内化进去的,他的价值,他的美学,文化等等,已经在一个欲望当中成为了一个最高的上升,比如说你在蒙马特展是一个非常荣誉的事情。那么这种位阶关系让我觉得成为一种内在欲望的部分,所以我那个时候觉得,至少从我个人的角度,我觉得应该用维权行动,虽然不能改变政治上的从属关系,具体从政治上不能改变和美国的冲突。但是我觉得至少从我个人应该从欲望想象上面去改变它,所以我觉得再不去美国了。我就把它发展成一个作品,然后通过这个签证的问题来谈。所以我就是先成立了一个部落格,部落格就是说,台湾也要去美国,因为被拒签的人,可以在那边留下案例。当然这些案例里面,最多的就是说单身,受过教育,可是没有固定资产的单身女性,英文很好,这是在台湾的一个状况。那些部落格上的留言大都是匿名的。我就是请了小剧场的演员,来带领他们演。这个镜子其实是面对这个面试官在讲话的,应该是一个透明的。我们让他转过来,反射回来面对观众的发言,讲一个被拒签的案例。台湾这一部分有八个代表,因为其实案例都差不多。然后,另外一个就是说我觉得在批判这个美国和台湾这个不对等的关系的时候,同时应该要反思自己,台湾对于外籍的民工,外籍配偶或者是包括大陆配偶,其实是同样充满了很多的歧视或者是不公平,尤其是在2008年之前,一直到我拍片这个时候,所以我邀请了,大概八个大陆配偶讲他们的亲身遭遇。其实我接触到他们自己的团体,但是这种案例不止这些。那他们告诉我很多的让他们真的感觉到这个情况,大部分都不太愿意公开现身。那么刚刚那个是“帝国边界I”,用一个很小的签证的问题去谈在全球化下,跨国资本可以全球流动,但是人是不是真的可以这样的流动,还是说其实是更被差异化,还是存在各式各样的体制问题。那么,“帝国边界II——西方公司”,西方公司其实是以前CIA在台湾的一个名称,就是说1950到1955年,那个时候美国希望能够跟这个1949年成立的中华人民共和国建交。他在犹豫当中,所以这个时候他们要维持反共防线,所以他们就跟国民党合作,成立了一个西方公司,有一点像以前的东印度公司的例子一样。以一个民间贸易公司名义,跟国民党合作,训练突击队,然后就突击中党委。还是1950到1953年,大概那段时间,我就很感兴趣的是这个名字所具有的预言性。就是说重点不在于地理这个是西方,而在于公司,公司两个字,我觉得预言了它要走向极端私有化的一个方向,那么就是谈这个历史细节,因为从很多的当时执行的政策来讲,包括台湾之所以所谓的经济起飞是什么原因,其实都跟整个美国的国家政治大推动是有关系的。这个影片其实有一点抽象。西方公司和国民党合作成立一个专门突袭中国大陆反共救国军,我父亲曾经是成员之一。我父亲过世之后,就主要留下了四个东西,就是有本半虚构的自传。然后还有一个是当年突袭中国大陆有很多的是失败的,有一个阵亡名单。还有一本空白的相簿,其实原来上面有贴CIA的训练,包括我父亲在台湾救国军的相片,后来被我父亲烧掉了,留下了一个空白。还有一件旧的军服。我就有这四个印象,发展出有点像虚构的故事:在父亲去世的时候,儿子重新阅读这些文件,然后穿上父亲的军服,重回西方公司。但是西方公司在这里是一个比喻式的一个空间。因为反共救国这个问题是到目前为止,国民党都不承认的。这是一个很复杂的事情,所以说先跳过。这个故事就是想说回来寻找自己档案的反共救国军的幽灵,儿子回到西方公司里面去,控告这个前反共救国军幽灵。然后呢,白色恐怖,当年这个1950年的时候,国民党整个在台湾,镇压台湾共产党,或者是中共派过来的。那么这个断裂时期都是相对是非常隐讳的,即便是现在也不太清楚。那么今年是你们讲的辛亥一百年,讲民国一百年,我之所以想拍这个影片出来,首先有我个人的原因,另外原因这两年其实就是有一种就是说,不管是帝国还是国家机器,都是在做一件事情,就是通过所谓的历史回溯。然后谈1950到1978年美国援助台湾时期的历史,是类似实政的,因为要拿出文件和资料证明那是一个美好时代,台湾之所以会有经济起飞,让美国人对台湾,如何复制台湾,对台湾的企业这种,有一个对我个人角度来讲我觉得这是一个帝国的通过历史回溯,通过把历史重新的编码,跟再重新植入给新的一代的一种生命治理的策略。另外民国一百年这件事情,国民党它不需要再一次的,不同于我小时候的方式,他们有另外一种新的沟通叙事,同时在这种大地开展,。如果根据这个曾经协助过CIA的人,参与反共救国军队,他们写的这个回忆录里面他们讲,就是说他们看到这些被送上前线的突击中国大陆这些人,他们其实都知道,到大陆是注定要被牺牲掉的,而且是被廉价的牺牲。可是所有的士兵都是慷慨激昂的,要反攻大陆,但是其实包括蒋经国在内都非常清楚,这个冷战结果底下,注定要被牺牲的,一个微小的廉价棋子,包括CIA都这样看。就是说一种个体的生命在这里是如何被国家机器掌控、治理。所以我把西方公司当做一个隐喻,那么整个叙事当然有一点断裂,如果大家不熟悉这段历史,其实会觉得这层关系到底是什么?然后他们到当代的这个劳工或者是派遣工。最后一个他们聚集在顾问团的这个聚会的大厅。这个从2007年,就是说我说的作品,一方面,我们通过画廊或者是怎么样卖给收藏家,美术馆,但另一方面,我自己盗版我自己的作品。观众想要,就可以拿走这些PPT,他的画质和这个是一模一样的,这个拷贝率是一比一的。之后再把这些自由捐的钱,其实不多,转交给这个“在地”,劳工或者是支持儿童上学的各式各样的团体。我到哪里,就捐助给当地的相对比较弱势的团体。那这个计划在巴西有人在帮我继续进行。还有一些作品,不放在这里谈了,大概是这样,希望没有超过20分钟,谢谢大家。

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