“为人生而艺术” 少番&冯博一对谈

记者：     摄影师：喵     日期：2012.11.21

    冯博一：你这次展览怎么样，对你作品的反应？实际上对于一般人来说你的变化不是太大，比如原来知道你做椅子，突然转入绘画，他们的反应？
  
    少番：我觉得挺有意思的一个事，其实我从小画画，做那批跟椅子有关的作品都是从95年开始做的，96年做了一个展览，当时我的想法就是想做一年、二年，把当时那批想法差不多十几件做完了，回过头来还画画，结果人可能是懒惰或者是惯性，一下做了十几年，这期间断断续续画得很少，到最近这三年我开始做了一批绘画的东西，而且我还用了一个新的名字，这是一个有点儿意思，不用那么去考虑商业品牌，我觉得做一个不同的尝试，尤其是好朋友，还做这样的事，这个是你吗？
  
    冯博一：那次我来了就有这种感觉，我说：“少番还画画，画得这么深入、这么单纯？”那天看展览我也挺仔细看的，你做的整个感觉，特别密实、特别实在，而且真是一遍一遍的，绝不是所谓表现性或者是随意的那种。我看完之后当然我大概也了解，尤其是后来我看了你自己写的关于《审老》的方式，我觉得写得挺好的，非常清楚，大概什么意思，而且挺有文采的，后来我还看了，仔细看了一遍，当时有一个小册子，我觉得做得那么深入，尤其是在当下比较讲究所谓快节奏也好或者是转瞬即逝的一种所谓“快餐文化”或者很平面化、很表面化，看你的东西特别感觉沉静，诚虔和沉静，特别的属于比较用力的感觉。当然我觉得中国古代传统是有这方面，包括一个器物做得那么的结实、完整和充分，在这样一个状态之下其实是向后看的。《审老》其实也是，你一般是在家里工作室画，从工作室比较私人的空间，一直到一个共够空间，你有什么体会？
  
    少番：做展览有几个好处，当然我做个展不多，这次是这么多年来的第三次，这次尤其感受很深，第一我可以作为一个第三者来看我的东西，和你在画室肯定是不一样的，我能把这个东西放下来看；第二，我的这个阶段可以划一个句号，划这个句号等于是放下了，你可以延续一些东西，你也可以放弃一些东西；再有就是可以得到很多朋友诚恳的交流、批评。
  
    冯博一：我也特同意你刚才说的，你在一个自己的个人空间里创作拿到公共空间，肯定会有一个转换。
  
    少番：主要是心理上的。
  
    冯博一：展览让大家看实际上也不是把你个人的一些想法，你的一些实验探索的一个结果，比较集中的空间和时间来展示，获得人家认不认同或者从你的作品当中能够引起哪些思考，这是做展览的一个目的，当然也包括阶段性的一个总结，我也经常做展览，我觉得展览有几个方面，包括咱们刚才已经说到了，你把这个作品呈现出来它是一种什么样的感觉，这种感觉你的感觉和观者的感觉，这个观者包括所谓专业人士，也包括一些朋友，当然也包括一般的观众，可能原来不太了解你的这几方面，这是展览的一个功能。
    第二个功能，能不能通过这个展览不管是联展还是个展或者怎么样，能不能引起一些话题和讨论，或者以你的作品作为个案，置放到一个所谓比较大的背景当中或者说当代文化的生态当中来，也不是说定位。
  
    少番：这是从你批评家、策展人的角度。
  
    冯博一：策展人的角度，一般我做展览希望看到这样的功能；第三个功能，我希望这个展览是否会引起未来艺术创作带来某些影响的作品，说得再那个什么一点，它是不是预示着未来的什么趋势，但是你让我来看你这个展览，我觉得这几个方面都有，肯定第一个方面一般的展览都能达到，把你的创作的一个结果呈现，在一个公共空间，公共机构呈现；第二个能不能引起话题，能不能引起讨论？我觉得这个话题和讨论在我来说是有的或者说是有意义的、有价值的，因为说得比较概括，就是说当下太浮躁、太喧嚣，刚才我们在车上还在聊，现在年轻人特别需要出名要趁早，有很多策略，看你的作品感觉不太受外界的影响，不断地跟所谓过去的、老的东西在不断地对话，但是这种对话我又觉得也不是一个传播的简单的延续，你这种东西的出现是不是会能够给人提供一种反思、反省也好，我们应该怎么对待传统？少番我也有一个疑问，这个疑问在于什么呢？当然我觉得传统的东西非常好，或者《审老》的方式作为一种你的方式都没有问题，但是是不是也意味着一个所谓的当代性的转换？因为也可能我有一点所谓的不是说进化论，比如说唐宋那个时期产生的那种文化样式，它是在那样一种文化生态当中生发出来，现在其实跟那个时候，比如你说宋代、南宋，现在跟南宋比的文化环境完全不一样，你现在再把老的东西作为一个参照，你的现代性的转换究竟体现在哪儿，比如说我看你的《白菜》我觉得有，比如说把白菜画成那么一个中规中矩的主视觉，也是对白菜的这种所谓的题材的一种重新的认定。当下文化的这种特征，中国文化，现代的这种文化特征跟传统的衔接怎么体现？我觉得这个问题不仅仅是咱们俩在聊，很多人都面临这个问题，肯定都面临这个问题。因为你说单纯的也不是像年轻的时候一种所谓的单纯、简单的否定，你在继承这个基础之上怎么转换？
  
    少番：我觉得你说的这个真的是我们现在大家都在面临的一个最重要的问题，我是从两方面去想：一个是说我们处在现代这样一个社会环境里边，包括信息，世界的交流，这样一个大环境下，我们传统的东西，比如你刚才说唐宋的东西，跟我们今天的关系到底是什么？它的距离应该是特别远的，这是一个线索；可能还有一个线索是什么呢？我觉得中国人从1840年所有人开始调头，那是一个拐点，因为当时我们的自尊、自信完全被打破了以后，突然间走向另外一个极端了，当然那个是从心理上开始转变，一直将近二百年这么走下来，我觉得有好多拧巴的东西。近些年一直在说中国文化传统断层、断代，但是后来我考虑什么？我说好像在这个上面也是两个方面：一个是我们从我们的教育，从小学习，我们平常看到的主流的文化、教科书上和人文，包括知识分子这些这种思维方式，包括美学教育、人文教育都是按照西方的方式教育过来的，后来我发现我们的传统在哪儿保留住了？在人与人之间的关系上，比如说亲情、父母，或者跟我的子女，或者朋友之间，我觉得这个还是特别中国的文化还在，比如对待父母跟西方人对待父母的感觉是完全不同的。
  
    冯博一：包括朋友什么的。
  
    少番：包括朋友之间的关系，尤其是人和人之间的关系的时候，这个还是在我们传统的里边，变化非常小。另外这一块就是人文这一块的东西上，这两个不是同步的，所以产生今天很多人的拧巴，也包括我在内，很多事情是一种冲突，这种冲突，我们就在想，我们做艺术是怎么去解释，其实也不用艺术主动地去解释，可能其实就是我自己的一个审美框架可能也挺重要的，比如格林伯格说他把艺术家分成两类：一类是艺术史的艺术家；一类是品味史的艺术家。在西方尤其是现代艺术以后，多半他们艺术史的艺术家偏多，当然也有品味史的艺术家，但是中国从唐宋开始的绘画一直到明清，我们大多数都是在一个品味史的艺术家里边，真正艺术史的艺术家极少，在中国是这么一个现状。我自己在创作的时候一直想当我展现未来的时候，我一定要回到过去，我觉得当下是特别薄的一层，最薄的。
  
    冯博一：而且是一个不确定的。
  
    少番：我把什么东西算在当下，把什么东西算在过去，这个点从哪儿开始算？比如是从刚才你来之前开始算过去，当下是很薄的，我是站在这个基础上面对那个过去还是面对哪个过去？这个是我一直在想的事，当然我也不一定能想得通，但是我始终在考虑把过去放在哪儿，当下作为我个人来说，大多数做当代艺术觉得当下是最精彩的，但是对于我来说，我可能是面对从刚才再往前，我觉得那个是特别厚的一个东西。所以这次展览的时候，要做展览的时候我说想写一个东西，你也看了一个小短文，我在想我这些年都在做什么，这些年都在干嘛，我想我觉得我可能是对老的东西，对时间性的这种失去，我觉得时间性在我这儿可能没有意义了，因为我觉得当下就是一瞬间，几乎是零的一瞬间，从昨天一直往后（过去）走，整个一块算成一块，我把时间性消除掉了。
  
    冯博一：我明白了，其实你的“过去”包括咱们现在说话之前都是“过去”，不是特定的指几百年前的时候。从这个角度来说，我理解比如说咱们说话之前的那个“过去”也还是当代。
  
    少番：我把那个东西和古代的东西看成一个整体，在这个整体当中什么东西对我是重要的，等于是萃取了一个东西，有人说从明清以后或者从唐宋以后，这个没有，我是觉得这样的话好像能感觉是站得高一点来看，把过去整个看成一个整体，这个整体这么看的时候时间性就消除了，变成一个相对于更永恒的东西，我可能更喜欢这种更固定的东西。
  
    冯博一：你刚才说格林伯格的分法我也挺感兴趣的，当然我觉得从某种角度你可能更重视品味的这种，而且中国传统也比较注重这种东西，雅其实就是一个品味，所以我个人觉得在整个中国如果从“五四”开始算起，历史发展的或者是落实到文化发展这一块，其实也是两个：一个是所谓为人生而艺术，还有一个是为艺术而艺术。其实主流一直是强调为人生而艺术，而为艺术而艺术一直是一个潜流，你说真正的三十年，改革开放这三十年还是比较强调所谓艺术家介入社会和希望通过一种艺术的表达来基础社会，这个一直是比较那个什么的，其实“文革”也是，你说艺术为政治服务从本质上是一样的，包括现在很多艺术家揭露现实、批判、反讽、调侃、戏谑这种语言方式特别多，而这一点又跟西方的所谓“冷战”和“后冷战”时期对中国意识形态的影响也很大，相对来说，我说得都比较宏观，但是真正所谓为艺术或者你刚才强调的所谓品味上的这种东西一直不是主流。
  
    少番：我觉得有很多东西比政治、意识形态更重要，有一些人跟人的关系，人跟世界的关系，人跟社会的关系，有很多时候是大于政治的，那是一个根本的东西，包括古人说的修身。
  
    冯博一：修身养性齐家治国。
  
    少番：我觉得这是两个思路，它的都是对人生也好、社会也好的一个关注，包括对自己的修行。我觉得是两个看法，一个看法就是说我们要改变体制，改变现状，这是对外的一个外向的需要，一个需求；还有一个需求就是我个人觉得其实每个人做好每个人，这个社会一定是好的，这个也是在表现这个社会，至于我没有那么大能力去改变这个社会，我不可能提出一个什么政治的东西。
  
    冯博一：像政治家领袖之类的。
  
    少番：我没有这个能力，我可能就选择把我自己做好，不敢我是一个手艺人也好，我是一个劳动者也好，我把我自己的事情做好，这就是尽我最大的可能一个有效的改变，整个社会的改变都是从每个人开始。
  
    冯博一：一点一滴做起。
  
    少番：如果我改变一个人这是一个很大的工程。
  
    冯博一：没戏，谁也改变不了谁。
  
    少番：改变不了别人，至少能改变我自己，我觉得改变我自己也是一种工程。
  
    冯博一：当然。
  
    少番：不能小看这个东西。通过艺术也好，通过什么也好，通过艺术改变我自己或者让我自己认识到一些东西，或者想通一些东西，这也是为人生而艺术的，所以说这个东西看怎么来看。
  
    冯博一：辩证地看，反正我特别同意你说的那个，修身养性跟现实也是很有关系的，只不过采取的具体方式可能有所不同。比如说有政治家的方式，有文学家呐喊的方式，只不过他们之间肯定是有联系的，只不过他的可能最终的方向或者目的是一样的，可能采取不同的符合个人的不同而已。
  
    少番：刚才咱们说这个我想起梁漱溟当时说的一句话，他对比东方中国文化和西方文化的区别，说西方文化就是碰到问题的时候人要来改变这个问题，把它变成我们能够忍受的程度，中国人的文化里边是碰到问题的时候，我们改变自己来适应这个问题，而不是改变那个问题，所以我觉得产生了整个两个大的文化。
  
    冯博一：完全不一样。
  
    少番：完全不一样，当然这个是一点。还有一个最重要的问题就是人和世界的关系，和自然界或者是和人之间的关系，这个关系可能更重要，可能把这个东西理清了，政治的问题就是一个迎刃而解的问题，不是说先解决一个政治问题，当然这完全是我个人的一个看法。我觉得要对自己负责，比如兴趣和幸福感，我做事就是这样，随着我的兴趣来做，所谓幸福感跟这个有一定的关系，就是我在生活也好、做事也好，尽可能达到自己有一种幸福感，这个特别重要，我特别不希望为了一个事情特别痛苦地做一个事情。
  
    冯博一：还忍着。
  
    少番：为了达到某种目的自己身体还透支。
  
    冯博一：透支也好，包括情绪上还有精神状态上的。
  
    少番：对，我觉得就是随着兴趣来做，我喜欢做什么样的事情，我喜欢做一些大家不是特别关注的一些点，我可能喜欢做这样的，这个时候对我有一种兴奋感，做这样的事情能让我兴奋，在这个上边我又能找到一个幸福感，我觉得这个是特别重要的。